к вопросу о формализме

[ivanov_petrov]

вот вы говорите - взять западные формы и у нас привить. право там, суд всякий. уважение к закону воспитать как национальную черту.
однако эти все вещи держатся на некотором упорядоченном поведении личностей. Личности способны поддерживать упорядоченность - и потому на них можно нагрузить, скажем, выполнение законов. А если не поддерживают личности эту нагрузку - на студень доспех не наденешь.

Сегодня решил отправиться на работу в электрическом поезде. // Через минут пять репродуктор хрипло каркнул, что поезд опаздывает на двадцать минут. По расписанию же следующий должен был быть через десять минут, и за ним еще несколько. Потом репродуктор молчал или разговаривал свои разговоры внутреннего пользования, а электричек не было - ни тех, ни этих. Народу туча, стояли почти полтора часа. //

Скажите - случайность. Бывает. Хорошо. За последние две недели ко мне обратились шесть разных корреспондентов с письмами через систему личных сообщений в ЖЖ. Они просили, желали узнать, спрашивали. интересовались и настоятельно требовали ответа. В этих шести случаях ответить не удалось - в отличие от прочих, либо сразу было сообщение, что данный корреспондент заблокировал возможность получения писем на этот адрес, либо потом выяснялось, что указанный там в настройках почтовый адрес человек не читает. То есть трясти и требовать ответов, писать развесисто и любезно, настойчиво - это пожалуйста. а подумать. можешь ли сам получить ответ - нету такого.

Я б сказал, к чему это, но ограничение в 500 знаков не дает

"И так сто сорок семь раз подряд".

(C) zh3l

Comments

[salatauq.livejournal.com]

Да уж, здесь ничего не поделаешь.
Однако, некоторой группе, в определенных условиях, кое что в этом плане удается.
И потом, как объяснить обмен культурами, включая научные методы?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну так не абсолют... Все человеки. Некоторые формы упорядоченности поддерживаются.

[buddha239.livejournal.com]

Бардак бывает не только в России. Когда в Германии выпадает сантиметр снега, с расписанием поездов может произойти такое...:)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это конечно. Примеры вообще ничего не доказывают. Они только показывают.

[salatauq.livejournal.com]

Здесь, скорее всего, другое.
Сегодня - значит после выходных.
В любом случае, не влияние десятиградусного перепада температур в Июле и Августе.

[ptn1900-9.livejournal.com]

И только в России каждый год снег выпадает ВНЕЗАПНО.

[oleg96345.livejournal.com]

Если причина только в 500 знаков, то можно ведь дописать в виде комментов.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, но учитывая содержание - как можно?

[salatauq.livejournal.com]

Принцип пробиваемости, а лучше основного достоинства бюрократии - любая бумага (заявление, обращение, просьба) рано, или поздно, должна быть рассмотрена.
Если эта функуция дает сбои, значит настоящей бюрократии нет.
А все современные системы основаны на безупречной испонительности: достатчно представить софт со сбоями, как все станет ясно.

65535 на самом деле

[albiel.livejournal.com]

Это никак не проблема генетики. Соответственно, перевоспитывается. В том числе посредством чёткой и разумной формальной социальной организации (и мужика с палкой).

Re: 65535 на самом деле

[ivanov-petrov.livejournal.com]

"Вот тебя отлупят палками и ты меня как миленькая залюбишь". Ну да, конечно.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Если судить по Питеру, Вам сильно повезло. Я на электричках в Университет езжу, почти каждый будний день, последний год. Раза два или три за всё это время поезда опаздывали.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

(с гордостью) Я вообще везучий. За полмесяца это второй случай.

[zh3l.livejournal.com]

[ivanov-petrov.livejournal.com]

В три окна одной мордой не высунешься.

тут очередность нужна.

я тоже против формализма!

[true-vil-ka.livejournal.com]

а вдруг водители элекропоездов были женщины!? так можно и мужского достоинства лишиться, мелочно обвиняя девушек в каких-то ерундовых опозданиях! или Вам в каждый поезд по английской королеве посадить? так Вы представляете, сколько это будет стоить для ЖД?! им же электричество отключат за неуплату и будете Вы со своими капризами по рельсам пешком пыхтеть с королевской точностью!

скучным

[wtoroi.livejournal.com]

голосом сообщаю не-новость:

пример Германии: по всем социологическим исследованиям огромная группа иммигрантов из б.ссср (2-3 млн чел) оказывается наиболее способной к интеграции, фактически - ассимиляции. упорядочивают их, понимаешь, до растворения.

а фишка одна: широкими русскими народными массами должны руководить немцы.

Re: скучным

[mudak.livejournal.com]

да лаадно, у англо-саксов они разве хуже ассимилируются?

[ptitza.livejournal.com]

Успенский, а то ли Чуковский, однажды жаловался, что ему присылают сотни рукописей с просьбами -- настоятельными, вежливыми, смущенными и горячими -- почитать и дать отзыв. Но ни один за все годы не догадался приложить обратный конверт с маркой. Я это прочла в детстве и, как это бывает в детстве, на всю жизнь произвело впечатление. Во всех ситуациях, где можно вложить конверт, я его вкладываю. Но переносить это на другие ситуации получается не всегда -- просто не сообразить "куда лошадь конверт вкладывать". Конечно, шесть -- это уже статистика, и то важно, что во многих книгах раньше, не только у Успенского-Чуковского, писали о подобных "конвертах". В общем, не знаю... Простите (нас). Всему можно научиться. И писать об этом надо.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да какой там прощать... Я ж точно такой же. Я просто не пишу обычно с такими просьбами, а так бы мог бы забыть тем же макаром.

Вопрос о самоорганизации имеет мифологический прототип - как любой крупный вопрос. миф этот - творение из ничего. Крупная штука. Матерый вопрос. Решать его трудно. Но не решать не получается. Время, когда действовали готовые формы, откуда-то взявшиеся в традиции - прошло. И придется самостоятельно строить социальную жизнь. Так что имеет смысл думать, каким образом эти чудеса делаются.

[ptn1900-9.livejournal.com]

Я это всегда называл "низкая производительность труда". Хотя Вы как обычно правее и подошли к этому глубже, назвав проблемами с внутренней упорядоченностью. Верно, я об этом не думал, но так и есть. Низкя производительность - следствие. Тут надо смотреть, как люди живут и трудятся. Надо сравнить россиянина и японца. В первом случае - все понятно. Какой тут труд. Как следствие - разруха. А там другая крайность - превращение человека в куклу, которая трудится, исполняет. С наслаждением, это какая-то игра. Можно не жить, а трудиться, выполнять самоотверженно все, что предписано. Но для капитализма получается высочайшая производительность. Капитализму, вопреки романтике о миллионерах из гаража, гении и таланты не нужны, нужны мало похожие на людей винтики системы.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, думаю, это связано - производительность и все эти вещи, связанные с организованностью жизни, а в частности - всякое сполнение законов.

[till-j.livejournal.com]

Просто каждый должен чётко выполнять свои обязанности. В северных регионах я такое видел, чем дальше к югу тем реже. Однажды ехали компанией в Петрозаводск, выпивали в купе, беседовали о жизни итд. В 12 часов алкоголь закончился (вагон-ресторан уже закрыт). Я говорю -сейчас я пойду и всё улажу. Дошёл до ресторана, постучал, открывает женщина директор. Я говорю -извините, так сложилось, что мы засиделись, продайте мне бутылочку коньяка, даю двойную цену.
- Ресторан закрыт, идите в купе отдыхать
- Три цены
- Повторяю, идите в купе отдыхать
- Четыре
- Молодой человек, давайте обойдёмся без милиции, идите в купе и ложитесь спать
И вот никакой злобы или обиды я не испытал, наоборот проникся уважением к этой женщине. Пришёл к друзьям, говорю -ребята, это северный поезд, не получилось ничего, давайте укладываться.

[ivan-babicki.livejournal.com]

"однако эти все вещи держатся на некотором упорядоченном поведении личностей."

Упорядоченное поведение личностей создаётся именно прививкой форм. Почти все люди способны упорядочивать своё поведение, и почти все не делают этого в отсутствие соответствующей формы. Если в России люди опаздывают на встречи и не сморкаются в занавески, то это потому, что здесь принято опаздывать на встречи и не принято сморкаться в занавески, а не потому, что та часть их личности, которая отвечает за перемещения, не склонна к упорядоченному поведению, а отвечающая за состояние дыхательных путей - склонна.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да.
дальше там разговор - все ли формы одинаково пригодны. Идея Элиаса про этикет очень хороша - нечто сравнительно простое и с частым повтореньем. как капля долбит... А сразу завести парламентскую демократию или работать строго по договору - это иного класса сложности формы, начинать с них нехорошо.

Лютер Бербанк, селекционер, когда-то сказал, что делать, если надо вести отбор по признаку, которого нет в спектре изменчивости - ведите отбор по любому признаку. потом появится нужный. Ну. или оно сдохнет.

[anikonov.livejournal.com]

"взять западные формы и у нас привить... ...скажем, выполнение законов" - Запад потому и прозвали "Диким", что там законов придерживались... :)

[stelazin.livejournal.com]

Что имеется в виду под упорядоченным поведением? Какие критерии упорядоченности? Какие достоверные данные есть за и против наличия/отсутствия этой самой упорядоченности у населения РФ? А по другим странам что?

А на 1.08.11 ЖЖ не работал еще, у меня вообще ни в каком виде ничего не грузилось, не только комменты.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну, если всерьез, то ответ - на ряд монографий, и треть этого ряда уже написаны. Мне столько не выпить. чтобы пересказать. Если коротко и грубо - речь о поддержании внутренней формы, об организации своего поведения. Об этом писал Элиас, утверждая. что цивилизация зависит от правил этикета - кто приучается утирать рот и сморкаться в платок - бесполезные умения - привыкает следить за собой и руководить своим поведением. Ну вот. именно руководства собственным повдением и не хватает. Говорить о критериях и сравнениях - кто насколько - это уже разговор детальный, о социологических тестах и достоверности различий, к тому же это меняется. Конечно. это очень общие рассуждения - не в том дело, что все во франции прямо пэры, а в россии все соплю оземь - конечно, речь об ином. Опять же, если очень коротко - можно обобщить опыт жизни в России и на западе так: в россии тяжело. на западе сложно. Это разные задачи - там надо много думать и сложно рефлексировать. чтобы жить легко. В России жить много проще, но за это надо быть терппеливым и сносить трудности.

[fandaal.livejournal.com]

мне кажется, русские не хотят платить положенную цену за цивилизацию, все хотят словчить.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

может быть. Я бы сказал, что эта фраза провоцирует на неплодотворные мысли. То есть так, как вы говорите - возникают всякие отторжения: они хотят, а я не словчу, или и я словчу, или - это плохо. ловчить. Все эти мысли - пусты. Там ведь очень немного мыслей. КОТОРЫЕ ИМЕЕТ СМЫСЛ ДУМАТЬ. Например, обойдется ли мир без русских. Всерьез, не болтовней лихо ляпнуть. а - мир. не говорящий эту фразу. он-то помрет и нет его. а - мир. Или - можно ли нечто изменить и в какую сторону. Когда - есть чувствительные периоды, в одно время нечто можно делать. в другое - бессмысленно.

[enot-iz-t-a-zoo.livejournal.com]

нажали бы на кнопку?

[jak40.livejournal.com]

Вместо комментария: http://girshon.livejournal.com/518866.html