Мне удалось посеять рознь

[ivanov_petrov]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1722275.html
Это про язык и лингвистику
ivanov_petrov
обычно разнообразие раскрывают как таксономическое богатство. Список видов для определенной местности. Для земли в целом это будет вся таксономическая система. То есть разнообразие = таксономии = генеалогии. Всё ли это, чего можно захотеть?

br_an_d
В лингвистике таксономия описывается через набор релевантных (существенных) признаков-характеристик. Например, все разнообразие фонем описывается через небольшой набор существенных противопоставлений, каждая фонема может быть описана в виде матрицы дифференциальных признаков. Несущественные признаки выводятся из контекста, как результат влияния соседних фонем на данную, скажем, /а/ в слове папа слегка огубливается. Его огубленность воспринимается как воздействие губного /п/, как согласовательный признак, т. е. как признак, сопрягающий в слоге /п/ и /а/.

ivanov_petrov
Это годится, пока интересует конкретная область знаний. По сути, список видов интересен таксономисту, а список дифф. признаков - фонетисту. Но вот на вопрос о разнообразии языков - будет ли полным ответом список дифф. признаков? Наверное, захочется что-то добавить.

br_an_d
Нет, конечно, список диф. признаков не будет достаточным для описания разнообразия языков. Таксономия языков включает такое количество признаков, что становится бессмысленной без конкретной задачи, которую решает сама таксономия. Как писал Зализняк, классификаци вообще не существует, поскольку их невозможно построить. Есть только классификации, которые строятся под определенную задачу. Скажем, для выявления языкового родства строится одна таксономия (генеалогическое древо языков), для типологических целей - другие. Если вы занимаетесь синтаксической типологией, вы обращаете внимание на типовые конструкции, которые определяют все прочие, если вы занимаетесь фонетической типологией, тогда важен и набор дифференциальных признаков. Кстати, генеалогическая классификация языков строится на базе фонетических соответствий.

ivanov_petrov
То есть у Вас это проговаривается так: сначала имеется цель, а под нее строится некая классификация, обеспечивающая эту цель. а вопрос об объективном устройстве разнообразия не может быть поднят - это не такой объект, который можно изучать. Да?

br_an_d
Не совсем так. В лингвистике считается, что объективная сложность разнообразия языков может рассматриваться только тогда, когда задано конечное (легко исчислимое) число параметров, по которым языки сопоставляются. С бесконечным числом параметров лингвисты работать не умеют. При задании же конечного числа параметров вступает в действие субъективный фактор, который может быть зафиксирован только некоторой поставленной перед субъектом задачей. Эта лингвистическая позиция, собственно, повторяет то, на что указывал фон Нейман. В своей работе «Математические основания квантовой механики» (1955) он писал: "That is, we must always divide the world into two parts, the one being the observed system, the other the observer . . . . That this boundary can be pushed arbitrarily deeply into the interior of the body of the actual observer is the content of the principle of the psycho-physical parallelism - but this does not change the fact that in each method of description the boundary must be put somewhere, if the method is not to proceed vacuously." ‘Таким образом, мы должны всегда делить мир на две части: исследуемую систему и исследователя …То, что эта граница (граница между свойствами, навязываемыми системе исследователем и свойствами самой системы – А. Б.) может быть отодвинута произвольно глубоко в недра подсознания конкретного исследователя, является содержанием принципа психо-физического параллелизма, однако это не меняет сути дела: в каждом методе описания эта граница где-то должна быть проведена, если этот метод не создан, чтобы работать впустую’

uxus
Просто для протокола, въ порядкѣ констатацiи: то есть вопросъ о "естественной" классификацiи въ лингвистикѣ практически не обсуждался.

(Въ бiологiи было иначе.)

br_an_d
В биологическом смысле "естественная" классификация основывается, если я не ошибаюсь, на морфологических эволюционных параметрах. Этому типу классификации в лингвистике соответствует генеалогическая классификация языков.

У лингвистов, конечно, разнообразие - одна из главных проблем, в частности, сведения бесконечного разнообразия к конечному. Минимумом разнообразия является противопоставление двух элементов, дихотомия. На анализе противопоставлений (оппозиций) строится вся фонология и семантика, на основе фонологического и семантического анализа проводится морфологический и синтаксический анализ. Вслед за Нильсом Бором с его анализом принципа дополнительности, лингвисты разработали теорию противопоставлений (оппозиций), ввели понятие дополнительной дистрибуции, служащее в качестве обязательного правила объединения фонов в фонемы, морфов в морфемы и т. д.

uxus
У лингвистов, конечно, разнообразие - одна из главных проблем, в частности, сведения бесконечного разнообразия к конечному.

Языковъ - первыя тысячи, словъ въ каждомъ - ну, десятки миллiоновъ (въ идiолектахъ - скорѣе десятки тысячъ). А вокругъ полно людей, у которыхъ вполнѣ конкретно стоятъ задачи классификацiи сотенъ миллiоновъ объектовъ, напримѣръ.

Для междисциплинарнаго разговора формулировка про безконечность не самая удачная :)

br_an_d
Языков, согласен, тысячи, но лексем принципиально бесконечное число. Мне уже много раз приходилось писать на эту тему и даже в ответе лично Вам: http://morphologyr.livejournal.com/2065.html#cutid1

uxus
Извините, не возразилъ Вамъ тогда - коротко не получилось бы, да и "выдумка традицiоналистовъ" сработала какъ демотиваторъ. (Ниже - не изъ той области возраженiе.)

Утвержденiе про "принципiально безконечное число" могло бы быть правдой, если бы въ языкѣ (напр. русскомъ) были возможны слова безконечной длины. Иначе придётся уточнять - "безконечное число омонимовъ", но и это не похоже на правду.

А реально наблюдаемые десятки миллiоновъ (да хоть бы и миллiардовъ) - это безконечно далеко отъ безконечности.

И есть ещё проблема съ тѣмъ, можно ли всѣ эти миллiоны считать одной системой (поскольку мы её въ данномъ случаѣ выдѣляемъ по лексикѣ).

Съ языками, какъ ни странно, ясности гораздо меньше. Ихъ всего тысячи, да, но пары полностью совпадающихъ грамматикъ на этой выборкѣ нѣтъ ни одной (хотя, скажемъ, случайно одинаковыхъ словъ сколько-то есть). Да что тамъ цѣлыхъ грамматикъ - я вотъ пары неблизкородственныхъ языковъ съ одинаковыми инвентарями фонемъ ни одной найти не могу :)

br_an_d
Если считать русскими словоформами последовательности морфов, построенных по правилам, работающим в данном языке, то правил порождающих правильные русские бесконечные словоформы довольно много и я (и не я один) писал об этом тысячи раз. Самый известный пример циклических правил прадедушка, прапрадедушка, прапрапрадедушка (то же с бабушкой, отцом, матерью, внуком и т. д.). Таких примеров я могу привести немало (сине-зелено-красно-голубо-желто-...-фиолетовый, ёрничать => ёрничество ==> ёрничествовать ==> ёрничествование ==> ёрничествованничать ...)Циклические правила порождают бесконечные правильные словоформы. Точно потому же считается, что и словосочетаний и предложений бесконечное число. Турецкий пример: evdeki (тот, который в доме), evdekinde (у того, который в доме), evdekindeki (тот, который у того, который в доме)...
Но и нециклические правила в совокупности могут порождать бесконечное число словоформ, так же, как синтаксические правила порождают бесконечное число предложений. Принципиально открытым (а значит не поддающимся исчислению)является и словарь морфов, который, как я уже писал выше может бесконечно пополняться новыми, правильно построенными морфами (например, заимствованиями или аббревиациями). Впрочем, думаю, переубедить Вас здесь вряд ли удастся, поскольку, если Вы это признаете, Вам придется кардинально менять взгляд на принципы устройства языка, да и еще противостоять огромной массе лингвистов, которые этого либо не видят, либо в это не могут поверить. Перед таким кошмаром всякий готов зарыть голову в песок.

uxus
-- Если считать русскими словоформами последовательности морфов, построенных по правилам, работающим в данном языке, [...] --

Я не употреблялъ терминъ "словоформы", а по ссылкѣ на "идiолекты" можно было понять, въ какомъ смыслѣ я говорю о "словахъ"; даже если этотъ языкъ Вамъ не нравится, я не могу (и Вы не можете) обсуждать мой тезисъ на языкѣ понятiй, которыя просто не о томъ.

Ладно, видимо, не удастся мнѣ увернуться отъ окказiонализмовъ :)

Да, я говорилъ о лексемахъ, за которыми стоитъ какой-то узусъ, что таки подразумваетъ существованiе словаря (въ смыслѣ вокабуляра) какъ важной въ т. ч. и структурной компоненты языка (а не просто прилагаемаго сбоку списка единицъ, на которыхъ можно прогонять грамматическiе алгоритмы). Съ этой точки зрѣнiя почти безразличенъ фактъ фиксацiи въ словаряхъ (это соломенный противникъ) - есть вполнѣ наблюдаемыя вещи, никакъ не зависящiя отъ существованiя лексикографiи. Скажемъ, можно, вродѣ бы, констатировать, что русское слово выключатель отнюдь не означаетъ человѣка, въ обязанности котораго входитъ выключать какое-нибудь оборудованiе въ концѣ рабочаго дня (хотя это никакъ не противоречило бы значенiю дериванда и словообразовательной модели); болѣе того, даже кнопку питанiя на компьютерѣ такъ обычно не называютъ; болѣе того, всѣ тѣ устройства, которыя всё-таки называютъ выключателями, предназначены не только для выключенiя, но и для включенiя того, что онѣ включаютъ и выключаютъ, и потому (казалось бы) съ равной лёгкостью могли бы называться и включателями - чего, однако, реально не наблюдается. Можно также обратить вниманiе на то обстоятельство, что данное слово произведено по модели, обладающей въ русскомъ языкѣ практически абсолютной продуктивностью. Позволю себѣ пропустить пару ходовъ для ясности и перейти къ выводу: по крайней мѣрѣ часть моделей словообазовательной деривацiи, въ томъ числѣ и обладающихъ абсолютной продуктивностью, отличаются отъ моделей грамматической деривацiи тѣмъ, что первыя предназначены для использованiя въ ситуацiяхъ, заранѣе подразумѣвающихъ дополнительныя семантическiя преобразованiя, связанныя съ закрѣпленiемъ въ узусѣ, и таковое закрѣпленiе за производнымъ идiосинкратической семантики сказывается на его употребленiи принципiально сильнѣе, чѣмъ потенцiальное значенiе, вычислимое по "внутренней формѣ", потому что иначе мы бы регулярно называли выключатели также и включателями, а слово выключатель примѣняли бы къ людямъ и любымъ устройствамъ, которыя что-нибудь выключаютъ.

Тѣмъ самымъ, граница между лексемами, закрѣплёнными въ узусѣ, и окказiонализмами, вообще говоря, существуетъ и оказываетъ себя самымъ недвусмысленнымъ образомъ, и не только на уровнѣ употребленiя индивидуальныхъ словъ, но и на уровнѣ функцiонированiя спецiальныхъ системныхъ средствъ, порождающихъ единицы, предназначенныя для лексикализацiи, а до таковой функцiонирующiя на правахъ окказiонализмовъ. Собственно, даже не очень понятно, какъ оно могло бы работать иначе, т. е. какимъ болѣе эффективнымъ способомъ языкъ какъ система могъ бы обслуживать постоянно происходящiй вводъ въ обиходъ содержательно новыхъ (т. е. не выводимыхъ тривiальнымъ образомъ изъ уже имѣющихся) понятiй (фразеологiю какъ общее рѣшенiе просьба не предлагать).

Количество словъ, въ той или иной степени закрѣплённыхъ въ узусѣ, технически невозможно опредѣлить точно, но есть вполнѣ разумные способы оцѣнить порядокъ этой величины. Моё утвержденiе, съ котораго начался этотъ споръ, содержало именно такую оцѣнку "сверху" числа именно такихъ единицъ, и цифра взята не совсѣмъ съ потолка.

Закрѣпленiе въ узусѣ устроено нетривiально, въ частности, въ томъ планѣ, что очевиднымъ образомъ большинство носителей "русскаго языка" не знаютъ большинства словъ "русскаго языка", но нѣкоторая (количественно ничтожная) часть словъ "русскаго языка" имѣетъ особый статусъ и извѣстна всѣмъ носителямъ "русскаго языка". Скажемъ, человѣкъ, не умѣющiй общепонятнымъ образом употреблять русское слово идти (а также общепринятымъ образомъ его спрягать), по-видимому, не можетъ считаться компетентнымъ носителемъ русскаго языка; въ то же время у человѣка, не знающаго слова поддвигъ или перенаправитель, съ русскимъ языкомъ можетъ быть всё въ порядкѣ - онъ просто не знакомъ съ нѣкоторыми довольно спецiальными областями знанiй (компетентности въ которыхъ отъ среднестатистическаго носителя и не ожидается). И между этими крайними случаями существуетъ неизвѣстное количество переходныхъ варiантовъ. Это, въ частности, означаетъ, что не вполнѣ тривiальны (нуждаются въ комментарiяхъ) обращенiе съ лексикой "русскаго языка" какъ съ единой системой и тѣмъ самымъ оцѣнка ея сложности, исходящая имѣнно изъ такого пониманiя.

Всё это, кажется, имѣетъ нѣкоторое отношенiе къ оцѣнкѣ разнообразiя объектовъ, съ которыми имѣетъ дѣло лингвистика, въ сравненiи съ объектами другихъ наукъ, а также характерныхъ для лингвистики подходовъ къ этому разнообразiю. Ссылка же на (потенцiальную, если не мнимую) безконечность представляется въ этомъ контекстѣ контрпродуктивной, поскольку непонятно, что съ ней дальше делать.

-- [...] то правил порождающих правильные русские бесконечные словоформы довольно много и я (и не я один) писал об этом тысячи ѣраз. Самый известный пример циклических правил прадедушка, прапрадедушка, прапрапрадедушка (то же с бабушкой, отцом, матерью, внуком и т. д.). --

И сколько миллiоновъ пра- можно такимъ образомъ присоединить? Безконечное число? И произноситься это будетъ, соотвѣтственно, безконечно долго? Т. е. не будетъ произнесено никогда?

-- Циклические правила порождают бесконечные правильные словоформы. --

Нѣтъ, не порождаютъ. Просто въ самомъ правилѣ нѣтъ явнаго указанiя на ограниченiе длины словоформы; это никакъ не означаетъ, что въ русскомъ языкѣ возможны словоформы безконечной длины.

Причёмъ дѣло даже не въ томъ, что это ограниченiе есть на какомъ-нибудь другомъ уровнѣ. Просто какъ параллель: скажемъ, атмосфера Земли тоже нигдѣ конкретно не кончается, но изъ этого не слѣдуетъ (напримѣръ), что она обладаетъ безконечной массой (я могу ошибаться насчётъ атмосферы, но найдётся какой-нибудь другой примѣръ - объекты такого типа въ предметныхъ наукахъ встречаются на каждомъ шагу).

Фактически, сама Ваша ссылка на "безконечность" указываетъ на нѣчто противоположное подразумѣваемому тезису о безконечномъ разнообразiи: тотъ фактъ, что конкретное правило языка не содержитъ встроеннаго ограниченiя на порожденiе непроизносимыхъ (т. е. функцiонально непрiемлемыхъ) словоформъ, скорѣе означаетъ, что "поле зрѣнiя" системы гораздо уже, чѣмъ тѣ порядки величинъ, при которыхъ послѣдовательное примѣненiе даннаго правила могло бы привести къ какимъ-либо проблемамъ. Грубо говоря, въ исторiи русскаго языка ни разу не вставалъ сколько-нибудь остро вопросъ, допустимы ли реально "правильно порождённыя" стопятнадцатисложныя словоформы. Потому что система естественнымъ для нея образомъ функцiонируетъ въ такомъ режимѣ, при которомъ этотъ вопросъ гдѣ-то очень далеко за рамками актуальныхъ.

Система позволяетъ употреблять миллiоны лексемъ, и можетъ въ штатномъ режимѣ увеличить это число на пару порядковъ; ей пока нигдѣ съ этой стороны не жмётъ, и она просто не "чувствуетъ" никакихъ ограниченiй. Если бы упомянутое Вами правило всё-таки содержало встроенное ограниченiе - скажемъ, позволяло бы породить ровно триллiонъ лексемъ, и ни одной больше, - разницы не было бы никакой.

И мнѣ кажется, что разсуждая о сложности системы, есть смыслъ говорить о количественныхъ характеристикахъ не тѣхъ вещей, которыхъ нѣтъ (да, съ этой стороны никакой стѣнки не установлено, что при желанiи можно называть и словомъ "безконечность"), а тѣхъ частей, которыя есть, и количественныя характеристики которыхъ какъ-то видны въ ея естественномъ функцiонированiи.

-- Впрочем, думаю, переубедить Вас здесь вряд ли удастся, поскольку, если Вы это признаете, Вам придется кардинально менять взгляд на принципы устройства языка, да и еще противостоять огромной массе лингвистов, которые этого либо не видят, либо в это не могут поверить. Перед таким кошмаром всякий готов зарыть голову в песок. --

Извините, но это не моя война. Моя позицiя отличается отъ "точки зрѣнiя большинства" почти по всѣмъ вопросамъ, въ которыхъ я (думаю, что) что-то понимаю. Я перiодически о чёмъ-нибудь изъ этого ругаюсь въ интернетахъ, но я ничего не долженъ научному сообществу (потому что нельзя быть должнымъ то, что невозможно всучить даже насильно), а самому себѣ я задолжалъ столько, что давно уже банкротъ.

При этомъ Ваши разсужденiя мнѣ кажутся вполнѣ разумными и серьёзно углубляющими пониманiе затрагиваемыхъ проблемъ (скажемъ, мною); болѣе того, по какимъ-то вопросамъ я и самъ раньше думалъ какiя-то похожiя вещи (хотя и попроще конечно, и безъ слова "безконечность"), но потомъ какъ-то стали возникать поводы то что-то реально прикинуть количественно (про лексику въ томъ числѣ), то подумать о факторахъ, обуславливающихъ (и ограничивающихъ) продуктивность, ну и какъ-то вотъ.

P. S. И очень хотѣлось бы услышать отъ Васъ что-нибудь про "языкъ :: дiалектъ".

br_an_d
Думаю, что спорить с Вами вряд ли имеет смысл, поскольку мы с Вами придерживаемся кардинально разных лингво-философских позиций на то, как и с помощью какого научного аппарата описывать языковые факты. Определяются наши разногласия разным образованием. Приведу в пример различного понимания термин бесконечность. Следуя Вашим рассуждениям, нужно было бы вообще ликвидировать понятие бесконечности, в том числе и в математике, поскольку не существует человека, который мог бы досчитать до бесконечности, построить бесконечную последовательность чисел, или наглядно показать, что между любыми двумя точками на прямой располагается континуально бесконечное множество других точек. Вы воспитаны на морфологической доктрине, согласно которой можно изучать только отношения между словами в предложении и словообразовательные отношения между лексемами и нельзя изучать отношения между словами разных предложений, а также отношения между морфемами, располагающимися в двух разных словах. Для Вас чуждо понятие процедурной бесконечности, поэтому Вы отказываете лингвистике в праве исследовать правила построения лексем, призывая исследовать только готовые продукты, уже построенные лексемы. Между тем, это ограничение лишает Вас возможности исследования двух главных постоянно борющихся языковых механизмов: алгоритмики и памяти, ориентируясь только на возможности памяти. Узус - это та часть лингвистического механизма, которая опирается на память. Узуально закрепленные связи означающего и означаемого, пары или тройки языковых единиц человек вынимает из памяти в готовом виде. Однако ни один более или менее сложный текст невозможно построить без единиц, в которых связь между означающим и означаемым определяется не узусом, а алгоритмикой, правилами, опирающимися на контекст, разъясняющий, как именно следует понимать построенную конструкцию. Этот способ использования алгоритмики опирается на языковой плеоназм, на системную избыточность и системную предсказуемость, как на главные свойства языкового механизма. Скажем, если Вы обращаетесь к своим друзьям с вопросом "Кто скомпиляндил у меня ручку?", как Вы думаете, поймут Ваши друзья, что Вы имеете в виду, несмотря на отсутствие лексемы скомпиляндить в словаре? А смогут они построить полную парадигму глагола скомпиляндить? Думаю, запросто, хотя никаких эксплицитных указаний на эту тему за секунду до произнесения вопроса у них не было. Думаю, что если Вы скажете, "Кто сперферонил у меня ручку?" Эффект будет тот же, а если спросите, "Кто раздильбасил (или распильготил, или распаргошил) мою ручку?" эффект будет другой. Если Вы со всем этим согласны, то встает вопрос, а) является ли фактом русского языка появление в тексте словоформы сперферонил? Если нет, то какого же языка это факт? И как объяснить, что любой носитель русского языка выделит в этом образовании четыре морфа: с+перферон+и+ть, потому что именно выделение этих морфов в словоформе позволяет носителям русского языка понять, что Вы имели в виду своим вопросом, и позволяет построить правильную парадигму новоуслышанного глагола. б)Если признать, что указанная последовательность фонем и приписанный ей смысл представляет собой факт русского языка, то является ли последовательность морфов в соответствующих формах словоформами русского языка? Ожидаемые ответы - да, это окказионализмы и нет, это окказионализмы. Ответы эти равнозначны. Все встанет на свои места, если мы будем изучать не готовые или не только готовые единицы а правила их построения, нарушение этих правил, если включим в исследование эксперимент, если признаем, наконец, принципиальную бесконечность словаря и т. д.

Определение языка должно выделять какие-то определенные черты, выделяющие его из ряда противопоставленных объектов. Мое определение имеет отношение к ряду языковая - неязыковая знаковая система. Оно не позволяет разграничить язык и диалекты. Боюсь, Вам это уже будет неинтересно.

uxus
Извините, это что, полемическiй прiёмъ такой - реконструировать позицiю собесѣдника въ формѣ завѣдомой чуши, а потомъ съ этимъ спорить? Въ тутошнихъ интернетахъ это зовётся толстымъ троллингомъ, вообще-то.

Мнѣ сейчасъ пришлось скопировать Вашъ комментарiй въ редакторъ, вырѣзать всѣ предложенiя, содержащiя мѣстоименiя 2-го лица, выйти покурить, перечитать оставшееся, и вотъ на это оставшееся я теперь отвѣчу :)

а) является ли фактом русского языка появление в тексте словоформы сперферонил?

Спасибо за подборку красивыхъ примѣровъ!

Фактомъ русскаго языка является возможность образовать такую форму и употребить её въ описанныхъ Вами контекстѣ и значенiи. Слѣдуетъ ли считать фактомъ русскаго языка саму форму - скорѣе нѣтъ, и по-моему, это не очень интересный вопросъ, если честно.

Если вернуться къ зачину нашего разговора, и прикинуть, какое отношенiе имѣютъ окказiонализмы къ оцѣнкѣ сложности/разнообразiя лингвистическихъ системъ, то я бы сказалъ, что пытаться считать ихъ на данный моментъ было бы не то чтобы совсѣмъ безсмысленно, но, скажемъ, нѣсколько преждевременно. Для начала хотѣлось бы разобраться, какъ оцѣнивать всякiя штуки типа продуктивности, чѣмъ онѣ бываютъ обусловлены и ограничены, и т. п. Я по этимъ вопросамъ дерзаю имѣть кое-какiя мнѣнiя, поскольку на проблему продуктивности и употребленiя окказiонализмовъ однимъ глазкомъ какъ-то взглянулъ; среди прочаго, имѣю доложить, что наличная узуальная лексика вообще-то сказывается на прiемлемости каждаго контретнаго новаго окказiонализма, хотя хорошаго подхода, позволяющаго этотъ эффектъ учитывать, я пока не придумалъ (кстати, мои разглагольствованiя по ссылкѣ, возможно, и въ другихъ отношенiяхъ будутъ способны Васъ развлечь).

Въ любомъ случаѣ, однако, количество потенцiальныхъ окказiонализмовъ не яляется безконечнымъ. Въ частности, невѣрно, что циклическiя правила могли бы породить безконечное число формъ. Моё утвержденiе основано на существованiи болѣе общаго ограниченiя, для котораго вродѣ бы есть благозвучный терминъ, котораго я на ходу не вспомню, но суть сводится къ тому, что въ языкѣ, по-видимому, запрещено использовать правила, примѣненiе которыхъ требуетъ подсчёта; напримѣръ, въ синтаксисѣ не бываетъ правилъ вида "сказуемое должно стоять на четвёртомъ мѣстѣ въ предложенiи" или даже "номеръ позицiи въ предложенiи, на которомъ стоитъ подлежащее, долженъ быть чётнымъ". Изъ этого ограниченiя, по-видимому, слѣдуетъ, что формы, отличающiяся только числомъ примѣненiй циклическаго правила (при невозможности сформулировать разницу въ терминахъ, не требующихъ подсчёта, типа "первый-послѣднiй-внутреннiй"), не могутъ считаться даже потенцiальными словами; напримѣръ, нельзя использовать какъ разныя слова двѣ формы, одна изъ которыхъ содержитъ приставку пра- пятнадцать разъ, а другая - шестнадцать.

Точно такъ же не будетъ безконечнымъ и количество формъ, образованныхъ отъ семантически пустыхъ (или "опустошённыхъ") основъ, какъ въ Вашихъ примѣрахъ. Здѣсь, точно такъ же, окажутся подъ запрѣтомъ повторы слоговъ (или просто послѣдовательностей фонемъ, если со слогами у насъ проблемы). При конечномъ инвентарѣ фонемъ количество неповторяющихся ихъ послѣдовательностей вполнѣ себѣ конечно.

...При этомъ, разумѣется, количество потенцiальныхъ окказiонализмовъ очень велико (гораздо больше, чѣмъ количество лексемъ, включая и окказiонализмы, реально употреблённыхъ носителями языка за всю исторiю существованiя данной системы въ приблизительно нынѣшнемъ видѣ). Въ практикѣ собственно лингвистическихъ изслѣдованiй это какъ бы не очень отличается отъ безконечности; но въ контекстѣ междисциплинарнаго обсужденiя, когда не всѣмъ очевидны вещи, интуитивно очевидныя лингвистамъ, ссылка на "безконечность" можетъ порождать разныя непрiятныя недоразумѣнiя, и вообще термины не для того существуютъ, чтобы употреблять ихъ неправильно.

-- И как объяснить, что любой носитель русского языка выделит в этом образовании четыре морфа: с+перферон+и+ть [...]

Я, кажется, не понимаю - Вы хотите сказать, что обычной техники выдѣленiя морфемъ тутъ не хватитъ, или наоборотъ?

-- Все встанет на свои места, если мы будем изучать не готовые или не только готовые единицы а правила их построения, нарушение этих правил, если включим в исследование эксперимент, [...]

Никакихъ возраженiй по этимъ пунктамъ.

-- [...] если признаем, наконец, принципиальную бесконечность словаря и т. д.

А вотъ это, извините, чушь.

Терминъ "безконечность" имѣетъ вполнѣ конкретный смыслъ. Грубо говоря, "до фига" - это не безконечность, а всѣ Ваши доводы - про "до фига".

И если при разсмотрѣнiи конкретныхъ лингвистическихъ проблемъ какiе-то паршивые триллiоны сущностей ничѣмъ на практикѣ не отличаются отъ безконечности, то во-первыхъ, это не поводъ некорректно употреблять терминъ, а во-вторыхъ, въ контекстѣ обсужденiя подходовъ къ проблемѣ разнообразiя въ разныхъ наукахъ это вообще-то означаетъ (какъ я выше уже пытался сказать), что объектъ лингвистики существенно проще, чѣмъ объекты многихъ другихъ наукъ (полно людей, для которыхъ "триллiонъ" и "полтора триллiона" - это очень конкретная и осязаемая разница).

Вообще, если Вы и правда считаете, что сведенiе "безконечнаго разнообразiя къ конечному" - одна изъ основныхъ проблемъ лингвистики (а перечитывая этотъ тредъ, я начинаю подозрѣвать, что въ Вашей парадигмѣ такъ и есть), то Вы мнѣ должны быть безконечно благодарны. Я въ этомъ чатикѣ уже столько Вашихъ проблемъ порѣшалъ, показывая на пальцахъ или намекая, какъ можно корректно выкинуть изъ разсмотрѣнiя ту или иную безконечность вмѣстѣ съ дѣленiемъ на ноль- а Вы всё ругаетесь :)

* * *

ОК, обмѣнъ комментами въ ЖЖ непонятно съ кѣмъ (ой, это я не про Васъ) - таки не лучшiй форматъ для написанiя трактатовъ по теоретической лингвистикѣ, такъ что я совсѣмъ не обижусь, если Вы не отвѣтите. Тѣмъ болѣе что по существу Вы на мои соображенiя и не возражали, такъ что я буду считать, что на самомъ дѣлѣ мы почти обо всёмъ согласились :)

br_an_d
Давайте вернемся все же к академическому стилю общения и не будем использовать слова, оскорбляющие собеседника, например, "чушь". Предприму последнюю попытку объяснить Вам расхождение в наших подходах. Вы все-таки упорно не хотите замечать, что мы говорим на разных метаязыках, а как говорил Алонзо Чёрч метаязык и есть теория. Причем, я знаю теорию из которой Вы исходите, а Вы не знаете основ той теории, из которой исхожу я, хотя вроде бы и читали мой базовый текст и даже принимали участие в его обсуждении. Не буду теперь вычислять исходные положения вашей теоретической базы, Вы просто в моих вычислениях не узнаете следствий из Ваших утверждений. Задам лучше Вам вопросы. Считаете ли Вы, что словосочетания, предложения, абзацы, тексты тоже составляют закрытый конечный список языковых единиц? Что словосочетания, предложения бывают узуальными или неокказиональными и окказиональными? Если Вы так не считаете, то задам другой вопрос. Знаете ли Вы, что существуют такие языки (инкорпорирующие), в которых отображение одного и того же смысла в форме предложения и в форме словоформы распределены с той точки зрения, отображают ли они, грубо говоря, определенные объекты или неопределенные. Скажем алюторское tъkъntъrgъt?oluvъtkъn (ъ обозначает здесь шва, ? - гортанную смычку) обозначает 'я-занимаюсь-ребенкомясокормлением' ('кормлю неопределенного ребенка неопределенным мясом'), а gъmnan tъnawъjatъtkъn ugnugnu tъrga - 'я кормлю (определенного) ребенка (определенным) мясом'. В таких языках словоформа строится всегда так же свободно, как и словосочетание или предложение. Словарь строить для таких языков бессмысленно и, например, такой замечательный исследователь чукотского языка, как Богораз(-Тан) строит для чукотского только словарь морфем и правила построения словоформы. Надеюсь, что следующее утверждение должно быть вынесено за скобки, но я его проговорю: лингвистика и ее теория должна быть построена так, чтобы с помощью ее аппарата можно было объяснять и описывать все языки земли. Теперь сделаем выводы. Для того, чтобы единообразно описать и русский и чукотский языки, надо, уподобясь Лобачевсому-Бойяи, изменившими аксиомы геометрии, изменить аксиомы морфологии. Надо описывать словоформы так же, как словосочетания и предложения, не имея при этом в виду, что их структура одинакова и выяснив предварительно, чем структура словоформы отличается от структуры предложения. Предпосылкой к такому способу описания является тот медицинский факт, что у морфем имеются значения. У всякого значения есть валентности, на основе которых и строится структура морфосочетания и словоформы в целом. Если теперь учесть, что толкование аддитивного словосочетания выводится из толкований лексем (а если оно не аддитивно, то оно идиоматично, что означает, что поверхностная синтаксическая структура у них построена так же, как у аддитивных, а семантическая структура - нет), а модель управления скажем словосочетания выводится по простым правилам из моделей управления лексем, которые его составляют, то и для словоформы можно предположить то же самое. Словоформа строится из морфем строго на основе заданной извне формальной конструкции (скажем, для простой русской глагольной словоформы Pref + Tem + R + Der + Tem + Tem + Flex), а внутри - по морфосинтаксическим правилам. Все морфы в словоформе должны быть непрерывно синтаксически связаны. Я проверил эту гипотезу и у меня все сошлось. Из этого следует, что надо теперь отказаться от всех прежних словарных характеристик словоформ и признать, что самым главным критерием для словоформы, как и для предложения является вопрос правильно она построена или неправильно, кроме того надо ввести понятие идиоматического морфосочетания и аддитивного. Первое на Вашем метаязыке будет называться непродуктивным, во втором объединяются Ваши неокказиональные и окказиональные основы. Правильно построенными (а, следовательно, и фактами русского языка и русскими словоформами), как и в случае с глокой куздрой следует считать все приведенные выше примеры, как и глоконькая куздрища, и, поскольку нет никакого правила, ограничивающего конструкции типа пра...прадедушка, принять соглашение, по которому могут существовать правильно построенные словоформы с бесконечной цепочкой морфем (так удобно описывать). Можете мне не отвечать.

Comments

[kassian.livejournal.com]

Тоже мне рознь.

[ancient-skipper.livejournal.com]

ёкарный бабай, как интересно - почти-что как математичка в известном фильме :)
но, слава богу, это не мешает мне общаться с испанцами, аглицкими немцами и поляками на их (или на том, что я полагаю, что это их) языке :D

P.S. Я немного постебался, но, в самом деле, интересно

[yurvor.livejournal.com]

Да, ужасно интересная беседа. И жалко, что закончили на самом интересном месте - ведь br_an_d в последнем предложении выдал против своей позиции все аргументы.

А именно, "поскольку нет никакого правила, ограничивающего конструкции типа пра...прадедушка, [следует] принять соглашение, по которому могут существовать правильно построенные словоформы с бесконечной цепочкой морфем (так удобно описывать)." uxus мог бы сказать, что это правила не нет, а не найдено, и его интересуют не 'соглашения' и не 'удобство описания', а реальное положение дел, в котором словоформы с бесконечной цепочкой морфем с очевидностью не существуют.

[misha-makferson.livejournal.com]

А разве говоря о бесконечности речь шла о длине словоформы, а не о количестве словоформ? Я как то потерял нить рассуждения с определённого момента.

[br-an-d.livejournal.com]

Речь шла о том и о другом. Просто мне казался убедительным способ доказательства бесконечности словаря с помощью указания на существование в языке конструкций длина которых не ограничивается никакими правилами.

[yurvor.livejournal.com]

Да, ради краткости я выразился там не слишком корректно. Надо было сказать "цепочка морфем сколь угодно большой длины".

[br-an-d.livejournal.com]

Стандартное заблуждение относительно того, что наука может описать, "как на самом деле". Давайте сейчас критиковать физиков за то, что их формулы падения предметов на пол не учитывают сопротивления воздуха. Был математик Кронекер, который всю жизнь боролся за правду в математике, не признавая, если не ошибаюсь, не только корня из минус единицы, но и отрицательных чисел, признавал только натуральный ряд. И где теперь этот Кронекер? Наука строит модель объекта и модель эта с развитием науки становится все более приближенной к его природным свойствам. Но никакого "на самом деле" не существует. И бесконечность в математике - не более, чем конструкт и соглашение его ввести, как корень из минус единицы. Принять соглашение о бесконечных конструкциях - способ отобразить в метаязыке тот факт, что не существует правила, ограничивающего число циклов при построении конструкций. Из этого соглашения должно следовать и другое соглашение, о том, что число словоформ в словаре бесконечно. Из этого совершенно ничего страшного не вытекает. Надеюсь, Вы не отрицаете, что с помощью конечного набора правил можно построить бесконечное число словосочетаний, предложений, текстов. А чем же хуже утверждение о том, что с помощью конечного набора правил можно построить бесконечное число словоформ. Миф об ограниченности, конечности словаря - творение европоцентрической лингвистики, попробуйте создать полный словарь лексем хотя бы немецкого языка. Нет, я даже на русский язык согласен.

[fat-crocodile.livejournal.com]

а зачем Вам эта бесконечность? Как Вы её используете?

Как бесконечность, отрицательные числа и корень из -1 используют математики я немного в курсе, но вот для лингвистики выгода пока не очевидна. Может быть действительно лучше подойдёт предложенный ниже вариант http://ivanov-petrov.livejournal.com/1724630.html?thread=86326742#t86326742 ?

Полный словарь лексем можно создать, взяв за гипотезу, что слово не может содержать больше чем 1000 букв. После чего, очевидно, полный словарь будет строгим подмножеством словаря из всех возможных буквосочетаний не длиннее 1000 букв. Это очень, очень много, триллионы останутся далеко далеко позади. И атомов во вселенной скорее всего меньше (по современным представлениям). Но это конечное число.

[misha-makferson.livejournal.com]

>В таких языках словоформа строится всегда так же свободно, как и словосочетание или предложение.

Мне очень нравится пример из индейского языка яна yabanaumawildjigummaha'nigi означающее "пусть мы, каждый [из нас], действительно движется на запад через [ручей]" :-)

ага, основа поэтичности!

[true-vil-ka.livejournal.com]

"Пройдя на сквозь и даже выше, я выйду к стаду у коров"
А поэтичность, это уже не рифмоплётство, а душевная глубина ...;)...

или

[true-vil-ka.livejournal.com]

"глядело солнце с укоризной на наш обугленный чердак"

не, моЖЖе Вы не поняли?!

[true-vil-ka.livejournal.com]

это значения к примеру из русского языка "о*уеть"

не понимаю,

[b0gu3.livejournal.com]

зачем вообще было спорить с этим ѣ-человеком?

Не пугайтесь!

[true-vil-ka.livejournal.com]

Это не национальный спор вовсе. Это кривляние лингвистики перед зеркалом математики в надеЖЖде соблазнить нашего обоЖЖаемого мурвьеведа своим таксономическим богатством.

Re: не понимаю,

[fregimus.livejournal.com]

Потому что он хороший лингвист, если позволите вступиться. Хоть в этом споре я с ним не согласен.

Re: не понимаю,

[uxus.livejournal.com]

Спасибо на добромъ словѣ :)

[fregimus.livejournal.com]

Мне видится (оговорюсь, что, возможно, я не вник во всю глубину проблемы), что обе позиции в этом споре можно довольно просто свести к согласию, если говорить не о конечных и бесконечных множествах, а об открытых и закрытых. Не в математическом смысле, а просто введя такие понятия. Закрытое множество морфосинтаксических сущностей может быть задано заранее списком, это неотъемлемая принадлежность языка. Таковы наборы, к примеру, приставок или предлогов. Множества же имен, или именных и глагольных корней — открытые, их нельзя задать заранее. Множества последнего типа можно, безусловно, расширять довольно сильно, оставаясь в рамках одного языка; когда uxus говорит об окказионализмах, я переформулирую это в терминах расширения открытого множества. Здесь принципиально то, что открытое множество этих сущностей не перечислимо (опять не в строгом матемаитческом смысле теории множеств, разумеется); можно взять словарь Зализняка как некую центральную основу, но что к нему добавить или прибавить, сказать нельзя, то есть это множество всегда имеет некую «серую» пограничную область. Невозможность этого диктуется неким принципом неопределенности. Если мы добавим к множеству глаголов русского языка окказионализм «возбренять» (понятный из контекста или нет — здесь не важно), останется ли этот язык русским? Думаю, никто не станет возражать. А если десять? Тысячу? Здесь мы попадает в такую засаду: чем плотнее мы требуем сходности идиолектов языково взаимодействующих субъектов, тем скорее мы скажем, что эти двое говорят на разных, пусть и взаимопонятных языках.

Опять же, если мы, в мысленном эксперименте, добавим к языку огромное, избыточное множество новых морфем/лексем, хорошо взболтаем и дадим отстояться, получится ли у нас тот же язык или уже иной? Такова история английского языка, например. Можно спорить о том, тот же этот язык или нет, но о взаимопонятности языка «Беовульфа» и Библии Эльфрика и современного английского нечего и говорить.

Естественно, что лексическое множество, например, глаголов, легко пополняется не только понятными из контекста новыми словами, но и строимыми «по правилам» (в кавычках, ибо явно они не формулируются; скорее, здесь лучше сказать о языковом чутье носителя) словоформами. Никому не покажется странным глагол «докомментироваться», да и причастие «строимые» в предыдущем предложении спеллчекер подчеркнул красной черточкой. Здесь как раз лучше не фокусироваться на истиной или мнимой бесконечности таких открытых множеств. В конце концов, бесконечное множество слов никак не возможно, и о прапрапрапрапрапрадеде никто, в общем-то, говорить не будет. Принципиальной чертой, поэтому, здесь лучше выделить не бесконечность, а именно открытость.

С другой стороны, закрытые множества гораздо меньше позволено менять, оставаясь в рамках одного языка. Не так уж много появилось в русском за последние 200 лет приставок — ни одной не приходит в голову — и всего-то несколько суффиксов, в основном научных заимствованных.

[br-an-d.livejournal.com]

Скажите, чем принципиально отличается бесконечная периодическая дробь, от прапрадедушки?))) Признание существования бесконечной периодической дроби оправдывается только тем, что существует процедурный механизм (правила деления), дающий нам циклическую процедуру вычисления. В математике почему-то никто не говорит о том, что реально эту дробь не проговорить и не выписать на бумаге. Разница установок состоит в том, что математики не знают такой сущности - "в реальности", "на самом деле". В природе ни чисел не существует, ни процедур. Есть лишь метаязык описания некоторых идеальных сущностей, существующий только в мозгу человека, да и то далеко не каждого. Язык надо принципиально описывать теми же методами, что и числа. Числа - лишь искусственный ментальный материал, служащий для построения моделей. Есть у них, конечно, как и у всякого идеального искусственного объекта, свои свойства, которые изучают математики. У языка - та же функция. Всякое высказывание - модель какого-нибудь внеязыкового (а иногда и языкового) объекта. Отличие знаков естественного языка и числа, как математического объекта состоит только в том, что слова могут быть связаны с эмоциональной сферой, а числа - нет. Да и то, все грамматические элементы, например, вся грамматика с эмоциональной сферой не связана с эмоциональной сферой никак. Хомский правильно называет грамматику вычислительным механизмом языка.

[shkrobius.livejournal.com]

Finitism is the exact position that you consider nonexistent in the philosophy of mathematics.

[fregimus.livejournal.com]

А что у нас будет предметом изучения: язык или грамматика языка? В языке прапрапрапрапрапрапрапрапрадедушки не аттестовываются. Придуманная к нему лингвистами грамматика их порождает. Неужели ни капельки не интересно даже, отчего такое расхождение? Просто выбросим этот факт: он не укладывается в теорию, тем хуже для факта?

[misha-makferson.livejournal.com]

(шмыгая носом) Мы люди простые. Но что-то этой позиции не так. Чрезмерное обобщение. Это уже не лингвистика (каковая по моему суть наука подобная в чем то биологии, т. е. как бы это сказать естествоиспытательская что ли) получается. В биологии ведь ведь вряд ли станут рассуждать о цепочке ДНК бесконечной длинны.

[adlov.livejournal.com]

Реплика о Беовульфе и современном английском напоминает о том, что есть еще один вопрос: речевые факты на каком временном промежутке могут считаться одним и тем же языком (и где граница между языками: в слове "суперкрутой" приставка является элементом мертвого языка латыни, или живого русского).
Если принимать во внимание древнейшие факты языка, то можно увидеть, как лексемы уходят на уровень ниже, становясь морфемами (суффикс -ly, переставший быть самостоятельным словом, окончание русского прилагательного, содержащее остатки указательного местоимения).
Таким образом, развиваясь и взаимодействуя с другими языками, язык в самом деле может породить любое количество форм. И будущие формы мы не сможем предсказать сегодня, как не могли бы этого сделать носители нашего праязыка.

[fregimus.livejournal.com]

Это так, несомненно. Но тут возникает тонкость: язык, который дополняется всеми этими лексемами (и морфемами), перестает быть тем же языком. Все эти теоретические бесконечности хороши в теории, но эта теория как-то не учитывает, что ее объект «уплывает» с его развитием.

[br-an-d.livejournal.com]

В лингвистике существует строгое разделение на синхроническое изучение и описание языка и диахроническое. Язык существует для носителей языка и в каждый данный момент должен представлять собой органичную систему, с помощью которой можно передавать информацию и извлекать ее из речи собеседника. Носители языка ничего не знают о прежних состояниях языка и, следовательно, не могут как-то манипулировать информацией об этих состояниях в коммуникативных целях если слово "паки" ушло из литературного языка, значит оно и ушло и в синхроническом описании не учитывается, если значение 'быстро перемещаться в пространстве' глагола течь (Коли Игорь соколомъ полетѣ, тогда Влуръ влъкомъ потече) ушло из русского языка, значит оно не отражается в толковых словарях современного языка. И наоборот, если в русском языке появляется корень супер, заимствованный из латыни, носители языка начинают пользоваться им, как русским. Это значит, что у него появляется свое, иногда отличное от того, что было в языке-доноре, значение, свои правила употребления (синтактика), свой, согласованный с русской фонетикой способ произнесения. Тем самым освоенный знак встраивается в русскую корневую систему и отображается в синхроническом описании. При диахроническом описании языка сравниваются временные срезы синхронных состояний и делаются выводы о тех или иных изменениях, происшедших в языке, о причинах изменений и т. д.
В лингвистике, кроме того, разграничивается и описания языка, как механизма, с помощью которого строятся речевые произведения и результат действия этого механизма, речевое произведение. Понятие бесконечной словоформы постулируется только для языка. Никакому сумасшедшему, конечно, не придет в голову постулировать этот конструкт для речи. В речи бесконечные словоформы не встречаются и встретиться не могут. Причина этого носит нелингвистический характер: каждое речевое произведение строится для определенной цели, цель же построения речевого произведения - всегда часть некоторой поведенческой цели, для того, чтобы в речи появилась бесконечная словоформа типа пра...прадедушка необходимо, чтобы у человека появилась цель исчисления бесконечной последовательности. Исходя из общих соображений (если, конечно исключить патологию) можно считать, что такой цели не можеть появиться у нормального человека, поскольку он обычно умеет сопоставлять возможности и время, необходимое для совершения определенной операции. Однако невозможность появления такого произведения в речи ни в коей мере не характеризует сам языковой инструмент. Это похоже на возможности изготовления вечного двигателя и идею о его создании, идею о бесконечности и возможности ее проверки на практике.

[kercenter.livejournal.com]

Грустно становится от подобных споров, ибо если столь изощренные разговариватели не могут договориться ни о чем, то куда податься мне, сирому и убогому?