Из истории высшего образования

[ivanov_petrov]

С 8 века в мусульманском мире стали возникать "Дома мудрости" - в Багдаде. Там собирались крупные ученые, ученики, проводились лекции, дискуссии, переписывались рукописи. Говоря современными терминами, это было нечто среднее между кружком и академией. В 11-12 вв. в Багдаде появились аналоги университетов - медресе. Насколько можно понять, это не были университеты, поскольку не являлись корпорациями. Но сейчас эта сторона вообще забыта, и современные университеты тоже в очень разной степени корпоративны. Что же до научно-познавательной составляющей, то это было примерно как в Европе через сотню-другую лет. Скажем, в медресе низамейи (Багдад) учили разные аналоги тривия-квадривия, то есть сумму теоретических наук своего времени. Опять же, насколько можно понять, в 10 веке подобные медресе появились в Испании (Саламанка, Толедо, Севилья). Это, по происхождению, был греческий, античный круг наук. На Дальнем Востоке, в Китае - тоже складывались с 3 века подобия университетов. То есть некие высшие учебные заведения, куда идут те, кто уже изучил некие низшие ступени. Но в Китае университетское образование было - с западной точки зрения - "гуманитарным". Там выпускались специалисты пяти специализаций - по пяти трактатам Конфуция. Причем и в Китае, и в мире ислама самые лучшие, блестящие заведения выпускали чиновников для государственной службы.

Высшее, университеты - были в самых разных культурных регионах. Как же сложилось так, что именно в Европе эти заведения выдали такой залп. А в других местах не выдали. Неужели дело именно в корпоративности? Или какие-то побочные факторы?

Comments

[ivanoff272.livejournal.com]

Высшее, университеты - были в самых разных культурных регионах. Как же сложилось так, что именно в Европе эти заведения выдали такой залп.
какой "залп"? Вы о чем?

Европу перевернули:
1. Великая Чума
2. Возрождение
3. Географические открытия
4. Реформация

где в пунктах 1.-4. роль университетов-корпораций?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну, я ж не знал, что они не важны. Я думал, важны. А, оказывается чума. Сказка о возникшем спросе на труд. Это чудесно, это просто чудесно, что такими небольшимми средствами можно достичь столь многого.

[b0gu3.livejournal.com]

и все это благодаря Малом Ледниковому периоду.

[misha-makferson.livejournal.com]

Возрождение и Реформация связаны с феноменом европейского города (не с деревней же), а Реформация в некоторой степени с тем самым европейским университетом.

[dwertys.livejournal.com]

1. Гуглить Бастиа и читать до полного просветления.

[sergepolar.livejournal.com]

Наверное, все-таки итог завязан на то, как оказалось организовано европейское общество. Т.е., в таком обществе университеты смогли реализоваться.
Сразу возникает желание давать ссылки на Ле Гоффа.

Что-то типа того, что может по числу кружком технического творчества, журналов типа "Моделист-конструктор" и необходимости что-то постоянно изобретать "из сургуча и веревки" СССР и опережал США, но вот технологические прорывы случились там. И связано это не с организацией кружков, а с типом общества.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть общество развивалось в сторону... ну, в нашу сторону, и для создания науки подыскивались средства. Вот пригодился университет, а коли бы не он - академии, да и так наука делалась во многом в академия, вне университетского сообщества как слишком сковывающего. И тем самым история универов - всего лишь акциденция, случайное совпадение, пригодившееся средство, а не было б - тут же и сочинили что-то еще

[ivan-babicki.livejournal.com]

Залп - если я правильно понимаю, что имеется в виду - есть следствие Ренессанса. Как раз причинно-следственная связь с университетами для меня сомнительна. Не вижу причин считать, что, не будь в Европе университетов, последствия Ренессанса были бы принципиально другими.

[sergepolar.livejournal.com]

Почитайте Ле Гоффа.....

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А как читать Ренессанс? Именно как возобновление теоретического знания греков плюс эмпиризм. Ведь капитализм придуман не ренессансом, так? А если речь идет о знании греков, получается, что всё могло бы начаться еще античности - ну, такая мутация. Но не склалось. потом греков очень повторяли на Востоке, в том же Багдаде и Гондишапуре. Однако опять не склалось, религиозный фанатизм помешал. Наконец, шило выскочило из мешка еще раз, это и называется Ренессансом. И все загадки Европы переносятся на две тысячи лет назад, в пред-греческую пору. Что же там такое случилось, что изменило судьбу мира?

[andronic.livejournal.com]

Честно говоря, я до сих пор думал, что инач роль европесйикх университетов, нежели на Востоке, стала проявляться тогда, когда Запад существенно вырвался вперед в технологическом и "формационном" смысле, а не наоборот.
То есть, евроейские университеты - эт о следствие, а не причина. Это потом они уже стали фактором западного погресса. Но этот фактор был , в некотором сымсле нведенным.
Я вот честно, не виду принципиальной качественной разницы между Болонскими университеотм и Константинополльским в каком-нибудь 12 веке. ВСе случилось немного позже.

[sergepolar.livejournal.com]

Но ведь это не означает, что ее нет :)

Ей богу, почитайте Ле Гоффа про Абеляра.
Даже в сетке есть много всего.
Начните с http://krotov.info/libr_min/04_g/of/f_01.htm

[ptitza.livejournal.com]

А можно немного пояснить, что такое "залп"? Мне показалось, Вы сами объяснили, почему не вышло в Китае и на мусульманском Востоке. В Китае не учили естественную философию, не учили логику, вузы были зависимы от государства и программа готовила госслужащих. Какой же это университет? Это высшая партийная школа. На Востоке медресе были независимы от государства, но в них напрямую было запрещено преподавание естественной философии, несмотря на все переводы и комментарии за 200-300 лет до европейцев. В частном порядке можно было, в библиотеках было, а регулярное преподавание -- нет. Не было учебной программы, не было степеней, экзаменов. В итоге снова не университет, а духовная академия. А в западном университете структура (учебная программа, экзамены, дипломы) плюс естественная философия, логика, которые отличает высшую партийную школу и духовную академию от вуза, плюс корпорация, т.е. независимость как от государства, так и от духовных властей. Ведь натурфилософская программа была параллельна теологической, хотя её вели часто те же клерики. Так много отличий, что и общего не найти.
Это я Вас же пересказываю, Вы сами об этом писали: о дипломах и степенях, об экзаменах, об университетах-корпорациях. Ну и Richard Rubenstein немного :)

[misha-makferson.livejournal.com]

>В Китае не учили естественную философию, не учили логику,
Я в одном месте читал, что само слово логика (ло цзи) в китайском языке заимствованное из европейских языков. Мне это показалось очень странным, как же так ребята вроде философы пусть кхм самобытные, но тем не менее. Как же они рассуждали без применения логических методов?

А они выдали залп?

[stelazin.livejournal.com]

Если я правильно вас понял про "залп", то они его выдали вместе со всей Европой, странно в этом смысле изолированно рассматривать историю западноевропейского университета. И потом, что там преподавалось? Богословие, юриспурденция и медицина. Не знаю как с правом, а медицина расцвела относительно поздно, запад к тому моменту во всем остальном опережал с большим отрывом.

Re: А они выдали залп?

[trurle.livejournal.com]

Поскольку Новое Время наступило в единственном месте, попытки выделить предпосылки возникновения Нового Времени е обречены на менее чем полную убедительность. Поиск отличий европейских университетов от их аналогов в иных цивилизациях в этом смысле ничем не хуже, но и не лучше поисков причин возникновения Нового Времени в отличиях европейского изобразительного искусства: отличия находятся с полпинка, но вот провести убедительную линию рассуждений от наблюдаемых еще до Нового Времени раазличий к Новому Времени никак не удается.

В конце концов, все остальные цивилизации изрядно отличаются между собой.

[idvik.livejournal.com]

Возможно нужно смотреть не на, корпорации,а на опыт их разрушения.
К примеру не раз и не два были попытки разрушить церковь как корпорацию, вернутся к истокам к христианским общинам до 5-10 века.
Проще можно сказать так, смотреть не на социальные формы, которыми сейчас живы.
А на опыт формообразования.
Так скажем, в Европе университет, можно было организовать не в одной форме,а в десятке, выжила одна.
К сожалению нигде не видел исследования на эту тему,хотя косвенно это можно представить по историям ересей и борьбы с ними, в культуре был накоплен огромный опыт независимого объединения людей,в разных формах.
Возможно тем самым церковь сыграла очень интересную роль, чем больше давила ереси, тем больше возникало новых форм,не обязательно еретических, тех же иезуитов можно вспомнить.

Корпоративность здесь, это удавка с образованием университетов Европа вздохнула свободно,и как положено стала сама себе душить,ну это совсем другая история.
А есть ли такая история ересей для исламского и дальневосточного мира.

То есть европейское общество, декларировало что живет по христианским идеям, но жила по Риму,или строила Государство.
Огромное тысячелетия когда и церковь и общество и не думали воплощать христианские идеи,
и воплощали нечто совсем другое.
Постоянные взрывы, когда люди пытались самостоятельно объединятся в поисках истины, привело к накоплению бесценного опыта образования социальных форм.Он уже был в памяти культуры
Кратко можно сказать так образование университетов, был очередной выплеск христианских идей в не христианском обществе, где уже накоплен огромный опыт их реализации в разных формах.
Можно наверное посмотреть, на другие общества которые декларировали, ставили своей целью одни идеалы, а в практической жизни жили совершенно другими ценностями.
И посмотреть какие взрывы и выстрелы были там.

[misha-makferson.livejournal.com]

>тем больше возникало новых форм,не обязательно еретических, тех же иезуитов можно вспомнить.

И ранее нищенствующие ордена (например францисканцы) которые были по сути инкорпорированными, легализованными ересями. Ведь легко представить поворот при котором их бы раскатали, как на Руси раскатали нестяжателей.

"Европа есть вера"

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

Когда тут на границе тысячелетий ученики с учителями в стайки собирались, они твердо знали, что есть на свете истина, что ее надо искать, а остальное приложится. А китайцы собирались, чтобы экзамен на госчиновника сдать. Ну какая тут конкуренция.

Re: "Европа есть вера"

[andronic.livejournal.com]

> они твердо знали, что есть на свете истина, что ее надо искать, а остальное приложится

Чего-то я сомневаюсь, что стоит так противопоставлять идеализм Запада и прогматиз Востока.
Я бы даже сказал, чтоо традиционно принято было противопоставлять строго наоборот.
Думаю, оба взгляда равно неверны.

"Дома мудрости" - в Багдаде.

[termometr.livejournal.com]

мулррОсе?

Ося конешно в восторге!

[true-vil-ka.livejournal.com]

Такая вольняшка в переводе! ...;)... почти дом терпимости по мусульмански!

[raloszet.livejournal.com]

а про корпоративность можно уточнить ?
это церковно-монашеская корпоративность, по-моему.
в том смысле, что корпорацией являлся не отдельный университет, а в общем. думаю, что на систему в целом были перенесены цер.-мон. механизмы. благо, те же люди и там и там.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нет, там корпорацией был отдельный университет, а в некоторых случаях - даже его подразделения, национальные сообщества обучавшихся. Насчет церковности - несколько преувеличенное мнение, некоторые университеты были весьма нецерковны.

За "залп" зацепились практически все!

[true-vil-ka.livejournal.com]

Тогда...
Предлагаю цепануть "образования"!
А чо? Начнём с кандачка: семейные и племенные обазования и уже оттуда через религиозные и государственные, исследовательские и просветительские, прям в виртуальные и флешмобные.
Чем не исторический процесс?
А то, как-то стрёмно! Корпоративность скорее указывает на сложность образования, чем на его высоту.

[ptn1900-9.livejournal.com]

Немного оффтопично. Про историю низшего образования.
Еще некоторое время назад абсолютно все документальные научпоп передачи и фильмы продвигали по поводу динозавров единственно импактную теорию.
Сегодня увидел новую передачу, в которой телевизионщики якобы расследовали вопрос, а потом пришли четко к тому, что динозавры уже угасали и вымирали, а метеорит добил. Даже привели в конце точку зрения, что к моменту падения динозавры уже вымерли. То есть передача ярко антиимпактная.
Я считаю, это знаковый момент в научпопе про динозавров.

Да!

[true-vil-ka.livejournal.com]

Гуманизм возник на Земле с певым метеоритом!

Странное совпадение постингов

[b-graf.livejournal.com]

пост про науку в мусульманском мире
http://maximus101.livejournal.com/32590.html

Наверно, все-таки

[b-graf.livejournal.com]

корпорация, точнее - корпоративность общества в целом. Ведь ранняя история европейских университетов - в значительной степени спор о подведомственности (сами университетские корпорации лавировали между разными другими). А в XIV-XV в.в. университеты создаются уже местными правителями (Карлов университет в Праге и т.д.), также (и ранее) - аристократизация. На Востоке, наверно, вузы остались в более простых отношениях к другим общественным институтам (учебные, подготовительные заведения); но не знаю точно.

Re: Наверно, все-таки

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, есть такая тема, уже лет 30-40 как есть - про разделение властей в Европе и монолитность властного социума на востоке, про лавирование корпораций в Европе и некуда лавировать и не вылавировать на Востоке

все дело в полагании эпистемы наравне с доксой

[stepanbezusov.livejournal.com]

"ratio и fides" - так это называли авторы-схоласты и об этом напоминает ув. ptitza.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1724870.html?thread=86347974#t86347974

Пока эти две ценности не стали равно-положены (пусть даже пока не равнозначны), было невозможно образование института "науки" и университета, как главного её двигателя, посольку, наверное, институты в неволе (внутри другого института) не размножаются.

А до такого отделения (Оккам и ко) эпистема входила в доксу на правах любимой части.

Может быть так?

[sidoroff-kassir.livejournal.com]

Причина появления науки Нового времени и залпа университетов - в непонятном кризисе европейского феодализма. На Востоке феодализм с вариациями стоял тысячи лет, и ничего.

В Европе распространение товароденежных отношений, проводниками которых были ростовщики, привело к приватизации феодальной собственности, второй редакции крепостного права в и появлению земельной олигархии. Королевская власть приняла форму абсолютизма, когда монарх подавлял все общество, включая бывших феодалов, в интересах земельных и финансовых олигархов. Церковь также не устояла перед соблазном и стала корпоративным олигархом. Противоречия между условиями жизни людей, декларациями церкви и христианской моралью вызвали мировоззренческий перелом - Реформацию.

Изменение мировоззрения заключалось, в том числе, и в отказе от веры в предопределение, в признании необходимости самостоятельно искать оптимальные формы обустройства в земной жизни. Стало востребованным научное знание, которое поначалу носило не прагматический, а мировоззренческий характер. Например, первые поколения машин были созданы не учеными, а механиками. Часовщики придумывали машины, а ученые придумывали как устроен мир. Университеты переориентировались сначала на мировоззренческие фундаментальные вопросы науки, а затем на прикладные. Эмпиризм породил эксперимент и пошло-поехало…

Корпоративность – черта Европы. В странах, не знавших римского рабства, не было такого страха перед неравенством и подчинением другому. Гибкая корпоративная структура европейских университетов позволила им приспособиться к требованиям общества. Другой фактор гибкости университетов – ослабление церкви в период Реформации, что дало возможность отделения науки от религии.

[sorkat.livejournal.com]

Поппер же на эту тему уже довольно много и правильно сказал. А именно, все дело в критическом рационализме, неизвестно почему расцветшем в Древней Греции, на время угасшем, и вновь возродившемся на новой почве в эпоху Возрождения. В этом контексте причина "залпа" университетов - не в самих университетах, а в духе рационализма, охватившем Европу.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это замечательно. Поппер сказал, что всё дело в духе.

[dorin saban (from livejournal.com)]

Во первых непонятно откуда взялась идея "корпоратизма". просьба убрать бяку.
Корпоратизм это сейчас норма когда университеты превратились в бюрократические машинки по истреблению бумаги. Тогда еще было время личностей и идей.

Западноевропейские университеты с самого зарождения нельзя отделять от латинских школ (в последствие названных гимназиями) которые готовили студентов для университета. Если универ еще можно назвать "кастой высоколобых" то латинские школы были самой настоящей образовательной базой зарождавшейся бюрократии. В странах культурных-технологических лидерах (Голандия-Фландрия, Северная Италия, западные и южные немецкие государства) обучение в таких школах стало фактически требованием для карьерного роста уже в начале 17 века, более того достаточно демократичные требования для поступления (письмо попечителя и деньги на обучение и все!) обеспечивали проникновение в элиту "чужаков".
Выпусники в свою очередь лобировали альмаматер обеспечивая инвестиции а то и посылая интересных студентов учителей.

В целом движение идей и людей было свободным. Можно увидеть человека добившегося успеха в Голандии и обученного в Италии или там в Германии. И наоборот. Так же люди уже вовсю писали письма. Обсуждали всякие там интересные проблемы. Мы сейчас многое знаем о том времени благодаря таким письмам и книжкам которые эти письма генерировали. Почта работала в том числе и перевозя книжки. Дороги работали и путешествие внутри Европы не было "экзотикой".
Ничего подобного ни в Китае ни в тем более Ближнем Востоке не было.
В арабском мире пока было живо бизантийское влияние еще было какое то движение но к 12 веку религия благополучно все задушила.
Оба региона быстро застыли в самовоспроизводящем болоте основанном как раз на корпоратизме, где статус определяет человека. Более того в потенциально хорошо развитом Китае статусность составляющая основу госрелигии Конфуцианства и вела к неизбежной параноe секретности когда любой "инженер" пытался делать из своего знания некую фамильную ценность.
Движения идей и их развития распространения просто не могло быть.

Свободное движение идей и их носителей в Европе очевидным образом привело к отрыву образования от "клетки" жесткой идеологии и контроля и привело к "гуманизму" с соответсвующем развитием так называемых civic latin schools в начале в Голандии а потом "благодаря" Альбе, точнее сопутсвующему ему бегству образованных голандцев, во всей северной Европе.

Теперь объяснение почему "латинские школы": до сих пор основным элементом обучения в гимназии является обсуждение. Преподаватель дает топик и студенты генерируют (если преподаватель хороший то под его удачным руководством) идеи. Народ привыкает к так называемому критическому подходу. Где идеи не "гарантируются" авторитетом источника а доказываются и, о ужас, критикуются.
Дорин

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не понял - университеты с самого начала были корпорациями. Что не так с этим?

Про движение людей - да, понятно. Странствия студентов бедных, специальные университеты на маршрутах богатых студентов, которые кочевали между ними как между центрами развлечений.

Насчет того, что дороги в Срв Европе были принципиально лучше, чем "всегда" на Востоке - сомневаюсь. Речь о тысячах лет, там были разные периоды. Если взять биографии мусуьманских философов, видно, что они, в общем, довольно подвижны и много переселялись.

Про задушенность в арабском мире с 12 века я в курсе.

Простите, я в целом не могу понять - у Вас очень уверенный тон... То ли Вы хорошо знаете фактическую сторону дела, чем-то возмущены и потому вгорячах ошибаетесь, то ли вы слабо знаете факты и уверенно говорите только за счет такой манеры.