Умение спорить

[ivanov_petrov]

Думал о том, почему я не умею спорить и объяснять. Кажется, дело в том, что я не верю в действенность аргументов. Мне кажется, никакая аргументация не способна решить ни один минимально серьезный вопрос.

Надо пояснить это.

(C) zh3l
Большинство людей, напротив, верят, что хорошие аргументы, проверяемые, измеримые, лучше с числами, помогают принять верное решение. Но я о другом - о люфте между мировоззрением и частной проблемой. Какая связь между траекторией, которой наиболее экономно ложка проносится ко рту, и вопросом о верности позитивизма? Допустим, некто несет ложку неэкономно и, вооружившись таблицами и графиками скоростей и запаса энергии, ему можно доказать, что чуть ниже - оно вернее, а так всё к носу идёт. ОК. Потратили несколько часов, слегка охрипли и доказали это. Изменяет ли это позицию по любому серьезному вопросу? Ну, скажем, можно отследить позиции спорящих сторон по вопросу об эволюции. Двести лет великие умы бомбили друг друга аргументами. Что тут сказать - общее мнение о том, что есть правда, изменилось за эти двести лет, но совсем не в сторону правды и не потому, что некие аргументы были хороши, а только по логике некоторых предрассудков.

То есть мне кажется, что аргументы вызывают всего лишь всплеск творческой энергии возражающего. Допустим, некто говорит: всё в мире вот так, и в частности вот пример. С ним можно долго спорить, выспорить у него этот пример - и он скажет: да, это был плохой пример, всё так, как я сказал, но это пример нехороший, буду искать другой. И найдет - и надо еще много часов... На каждый из быстро придуманных примеров.

Несократимая длина спора.

Позиции человека меняются очень медленно. Их меняют не аргументы, а жизненный опыт. Например, человек верит в истинность логических аргументов и не верит, что импульсивные позывы могут приводить к решению серьезных проблем. Но вот он прожил лет двадцать, получил трагический опыт, много раз причинял несчастье близким людям и сам был несчастлив - и поменял позиции, теперь он думает иначе. Он был логик, теперь он рационалист. Или математист. Не важно, кто - важно, что смена его позиции - это не умственное изменение, а изменение буквально физиологическое, двадцать лет жизни, крики, скандалы, болезни, смерть, развод, потеря ребенка, уход из дома - мало ли что. И вот потом он стоит на других позициях, и имеет аргументы в пользу своей новой позиции.

Но ведь позиций не две, их больше. И дорожек между ними - еще больше. А ведь это настоящие позиции, которые и определяют частности аргументации. Допустим, некий человек думает, что нет никакого "настоящего" и объективно рассматриваемого разнообразия объектов - мы всякий раз конструируем хорошие гипотезы для целевой работы и получения того, что нам нужно, а метафизика про "настоящее положение дел" нам не нужна, да и не существует ее. Это - вполне себе мировоззренческая позиция, и она будет проявляться в семейной жизни, в воспитании детей, в классификации языков, в решение проблем эволюции, в конструировании проектов и решении математических задач. Она будет проявляться везде - и она будет каждый раз защищена своими аргументами, потому что инженерия, математика, биология, лингвистика и семейные дела подразумевают разные группы фактов и разную аргументацию - но человек отстаивает позицию разными аргументами не потому, что аргументы верны, а потому, что верна сама позиция, с его точки зрения, и он конструирует аргументы. Не подойдут эти - он возьмет другие. Аргументы конструктивны - это средства. Если средства не годятся, их меняют на другие средства.

Настоящий спор и настоящее объяснение - когда человек в результате беседы меняет свою позицию. Не обязательно он встает на позицию собеседника - этого обычно не происходит, да и не в этом дело. Но он сдвигается со своей точки и начинает немного уметь думать из другой позиции. Если угодно - у него физиология меняется таким образом, что он теперь может совсем немножко, краешком, думать ранее непривычные ему мысли из иной позиции. Иногда он возвращается назад, иногда движется по новой дороге и находит какое-то свое место. Важно, что теперь он может получить иной опыт и найти, как он сам предпочитает располагаться по отношению к ранее невидимому для него миру опыта.

Несократимая длина спора.

Многие такие дороги очень длинны. Я не представляю, как перевести человека из той позиции в какую-то иную. Играть в аргументы скучно - это всего лишь игра в головоломки. Можно накидать ему трудностей, характерных для его позиции и проблемной области. Он в лучшем случае, если умный человек, хмыкнет, чуть подумает и найдет, что возразить и как с этим справиться. В самом интересном случае у него будет материал для нескольких статей, решающих частные проблемы некой предметной области. Ранее был там затор, нерешаемая задачка, а тут у него появились проверяемые аргументы за какое-то решение. Ну и что? Ради этого разве стоит спорить и говорить? А серьезное изменение позиции - это просто годы, и спрессовать их в разговор - даже многочасовой - обычно не удается. Ну и что остается? Только смотреть: вот человек стоит в такой-то позиции. Это констатация.

Вот пример. У кого-то болит зуб и он боится идти к врачу. Он аргументирует: его любимый врач сейчас в отпуске, он пойдет в клинику, которая открывается через три дня, сегодня он не пойдет, все нормально, он пойдет завтра и не надо к нему приставать, только дайте анальгину. Всё это - словесная игра. Суть в том, что он боится идти к зубному, и подробное расплетение аргументов может иметь в виду только этот единственный смысл - незачем что-то прояснять про выдуманные причины.

Скажу на другом языке. Полагаю, что мировоззренческие позиции дискретны и число их счетно. Существует несколько фундаментальных категорий, которых касается познание (в стиле архетипов Юнга - я наугад скажу несколько имен, чтобы представлять, о чем речь: Мир, Хаос, Упорядоченность, Человек, Познание - и частные выводы: закон, причина, логика, понятие и т.п.). Мировоззренческие позиции могут быть описаны в немногих словах и мыслима некоторая алгебра мировоззрений. Это вроде бы должно бы быть работой философии, но ее философы практически не делают. По отношению к аргументам эти позиции, взгляды на мир являются определяющими - в том смысле, что число аргументов бесконечно, они не упорядочены и создаются для целей, которые и определяются этими позициями. То есть люди думают нечто (убеждены в чем-то), и конструируют аргументации для подтверждения и обоснования своих позиций в данной предметной области. Аргументации обеспечиваются материалом из этой предметной области (фактами) и выстроены по условностям, принятым в данной культуре (правила вывода, логика). Факты и предрассудки составляют тот конгломерат, из которого каждый век и каждая область знаний строят свои аргументированные рациональные позиции. Поскольку там все параметры неисчислимы - фактов бесконечно много, можно придумать бесконечно много сцеплений аргументов и пр. - ни одна позиция не является в истинном смысле обоснованной. Первично именно поле занимаемых позиций, а не способы обоснования.

Существует очень небольшое влияние выстраиваемой аргументации на факт занимаемой позиции - жизненный опыт. Если жить с некоторой позиции, постоянно применяя ее во множестве ситуаций, постепенно вырабатывается понимание, как именно она верна. Это связано с тем, что верными являются все позиции - ни одна не ложна. И дело не описывается областью применения - если угодно, они все верны везде, но в разной степени. Если проживать некоторую позицию, то в хорошем, удачном случае можно увидеть не то, что она неверна, а что верны и другие. Конкретные способы влияния жизненного опыта на занимаемую позицию многообразны, на языке логики это можно назвать "приведением аргументов", но это будет тень от того, что происходит на деле. Никакая смена позиции не происходит без внутреннего стремления человека. То есть насильно заставить изменить позицию нельзя, и сам человек произвольно не может "по желанию" встать на другую позицию. Всякие интеллектуальные игры "предположим, что" - не более чем игры, человек просто не способен думать не со своей позиции. А если способен - значит, он владеет и этой позицией, на ней находится, и никакое это не "предположим", а самое оно и есть. Человек либо может воспроизвести ряд мыслей, сделанных с иной позиции - и тогда он ею владеет, либо не способен. Понимает ли он свою неспособность - иной вопрос. Принудить доказательствами к смене позиции невозможно. Лучший достигаемый результат - создать условия, в которых чрезвычайным напряжением своих сил человек сам перейдет на какую-то другую позицию. Это всегда его внутреннее действие, а не "работа аргументации".

Так я думаю. И это - описание того, как я не умею спорить и объяснять. Но многие умеют - или считают, из своих позиций, что умеют. Как вы это делаете? Как вам удается спорить друг с другом и пытаться что-то объяснить? Я не понимаю.

Comments

[vlkamov.livejournal.com]

> человек просто не способен думать не со своей позиции

Значит надо исключить человека, вот как здесь
http://vlkamov.livejournal.com/734216.html

[ivanov-petrov.livejournal.com]

есть такое мировоззрение, это точно

[vladimirpotapov.livejournal.com]

Я так же считаю – ничего никому объяснить невозможно. Разве что собеседник пришел за объяснением, он его еще не слышал, но уже принял. Но тут никакой заслуги объясняющего нет и нет самого объяснения.
И еще совершенно бессмысленно говорить с людьми, отстаивающими свою позицию из спортивного интереса – лишь бы не проиграть. Очень много таких спортсменов.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да. заслуги нет. кто-то готов и ему нужен повод, и выбирает он тебя - потрудись, мол, чтоб у меня был повод

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

...общее мнение о том, что есть правда, изменилось за эти двести лет, но совсем не в сторону правды...

Т.е. правда известна, но "общее мнение" ее не признает?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

эта фраза сильно скомкана - ну нет желания рассказывать специальные проблемы

[arfagrafia.livejournal.com]

С. Поварнин,"Спор" - отличная книга об искусстве и технике спора. Но сама я спорить не люблю, иногда соглашусь, а сделаю все по-своему )))

[ivanov-petrov.livejournal.com]

не читал, к сожалению

[ivan-gandhi.livejournal.com]

У математиков не так. Можно чуть не всю жизнь верить в какую-нибудь фигню, вдруг придёт кто-то и на пальцах докажет, что всё не так. Упс - и через неделю-две-три привыкнешь к новой реальности и смеёшься над старыми ошибками.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, согласен. в математике не так. но я не про математику.

[kakvas-tam.livejournal.com]

вы описали психический механизм защиты, который называется рационализацией. он не считается нормой (предполагается, что норма все же более объективна), но вы чохом распространили этот механизм на все мышление. то бишь те, кто идут к зубному сразу, по вашей теории делают это не из здравого смысла, но тоже из каких-либо своих заморочек.

а в остальном все логично. аргументы - это аналоговое накопление (по мелочи). изменение же взгляда происходит дискретно, скачкообразно. и называется оно инсайтом.

но я бы не сказал, что достижение инсайта сверхсложно (требует 20 лет и много горя).

здесь со времен сократа ничего не изменилось - надо просто уметь правильно задавать вопросы

[ivanov-petrov.livejournal.com]

вы правы. когда приходится решать головоломку, инсайт приходит минут за двадцать. я имел в виду, что есть более масштабные проблемы, и двадцати минут не хватает

[conns-lj.livejournal.com]

1. Вы живете в одном тоннеле реальности, ваш оппонент в другой - большинство "понятий" вы понимаете по разному, за одними и теми же словами вы "видите" каждый свое. Договориться здесь почти невозможно.
Поэтому что б спор был продуктивен необходимо -
а) договориться вначале о предмете спора и о терминах которые вы используете.
б) Согласовать степень детализации, ибо при желании любой спор можно в конце концов свести к вопросу есть Бог или нет.
в) Определить критерий истины, арбитра ( авторитет или источник знаний, которому вы доверяете оба).
2. Доказать что-либо человеку возможно лишь включив это новое знание в существующую у него систему реальности. Что в свою очередь приводит к вопросу - а нужно ли вообще что-либо кому-то доказывать ??
Может легче добиться своей цели используя манипулятивные техники, вместо аргументов, которые все-равно понять человек не может ??

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, чтобы спор был успешным, нужно это. Но обычно интересует что-то иное, нежели успех спора. В конце концов, раз это нужно спору, пусть он это и обеспечивает.

мировоззренческие позиции дискретны и число их счетно

[michaelko.livejournal.com]

Эта точка зрения и определяет Вашу позицию. Вы общаетесь с мировоззрениями, а не с людьми.

Re: мировоззренческие позиции дискретны и число их счет

[efrocon.livejournal.com]

А в чем будет разница: общаться с человеком или мировоззрением?

[revliscap.livejournal.com]

Логика - это манипуляция, оружие дьявола, эмоции, любовь - оружие Бога. И конечно, аргументы без жизненного опыта за ними, это просто смешно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Логика - оружие дьявола? Везёт ему.

[till-j.livejournal.com]

Думаю, спор невозможен (диалоги, которые мы ведём спорами не являются) и вот почему.

1. Спор с чётко определённой общей постулативной базой и чёткой договорённостью о применяемых преобразованиях (ну примерно два математика) это не спор, просто один человек указывает другому на его ошибку, т.е. более умный поправляет менее умного и тот вынужден признать его правоту, результат предрешён, это скорее наставление.

2. Наиболее распространённый случай. Спор без чётко определённой общей постулативной базы. В этом случае один человек говорит "это тёплое", а другой возражает "нет, это жёлтое". Это просто обмен мнениями, ни к какому соглашению и изменению позиций он привести не может.

Зачем возражаю я? У меня же всё достаточно просто, я возражаю если мне видится в человеке потенциал понять что жёлтое может быть тёплым (это то о чём Вы говорили, человек может позволить себе многопозиционность), либо если я вижу, что высказываемая идея опасна. Слово "опасна" пояснять не буду.

[till-j.livejournal.com]

Ах да, забыл, не часто но бывает ради красного словца)

Мой опыт

[leonid-b.livejournal.com]

Мой приятель говорит, что лучший способ убедить оппонента - это подружиться с ним, посидеть рядом, выпить, за жизнь поговорить.

Я думаю, что лучше всего - рядом посидеть. Не против друг друга, особенно глядя друг другу в глаза (тьфу!), а именно рядом, глядя на что-то одновременно. Скажем, на рыбалке или в картинной галерее.

И, конечно, перед тем, как что-то объяснять, надо бы в себе разобраться. Ты чего хочешь: адекватно изложить собственное представление? донести его до собеседника в привычных ему словах и понятиях? вообще спрятаться и разобраться в его взглядах? помочь ему (или заставить, что не одно и то же) разобраться в его взглядах? и т.д.

И, конечно, самое важное - сразу понять, надо вам вместе что-то делать или нет? Если надо, то тут вообще всё по-другому.

Re: Мой опыт

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, это высокий класс. Как только я дохожу до пункта, что прежде, чем говорить с другим, надо разобраться в себе - всё, другого уже не надо, ближайшие тысячи лет у меня есть дело. То есть на все эти тяжелейшие вопросы навешана еще и оптимизация - быстро понять, часто по онлайновым репликам, без мимики и пр. - есть ли общее дело, что он думает, как ему помочь и хочет ли этого, чего ты сам хочешь - и выстроить реплику в ответ, учитывающую все эти дела...
Кажется, то, что Вы говорите, относится к реальной беседе - в онлайновой Вы просто машете рукой - всё равно ничего не выйдет, остается озадачить собеседника и уйти. А в реальной - в самом деле всё это продумываете? Или скорее опускаетесь в омут этих проблем, а потом принимаете некоторое интуитивно всплывшее решение?

[anja-keuner.livejournal.com]

Когда не хочется менять позицию, собственный жизненный опыт можно игнорировать ничуть не хуже, чем чужие аргументы. А когда позиция меняется, эти аргументы воспринимаются как часть опыта: "вот, и N то же самое говорил..." У меня как-то так. И кто его знает, что является "последней каплей" при перемене позиции - критическая масса жизненного опыта или какой-то решающий аргумент в споре...

[till-j.livejournal.com]

http://till-j.livejournal.com/83857.html

[praeinant.livejournal.com]

Первично именно поле занимаемых позиций, а не способы обоснования.
Ну, так по моему бывает когда в пользовании есть взгляд (позиция), а не мировоззрение. Если пользоваться мировоззрением то способы обоснования обязательно первичны...

Но ведь позиций не две, их больше. И дорожек между ними - еще больше. А ведь это настоящие позиции, которые и определяют частности аргументации. Допустим, некий человек думает, что нет никакого "настоящего" и объективно рассматриваемого разнообразия объектов - мы всякий раз конструируем хорошие гипотезы для целевой работы и получения того, что нам нужно, а метафизика про "настоящее положение дел" нам не нужна, да и не существует ее. Это - вполне себе мировоззренческая позиция, и она будет проявляться в семейной жизни, в воспитании детей, в классификации языков, в решение проблем эволюции, в конструировании проектов и решении математических задач. Она будет проявляться везде - и она будет каждый раз защищена своими аргументами, потому что инженерия, математика, биология, лингвистика и семейные дела подразумевают разные группы фактов и разную аргументацию - но человек отстаивает позицию разными аргументами не потому, что аргументы верны, а потому, что верна сама позиция, с его точки зрения, и он конструирует аргументы. Не подойдут эти - он возьмет другие. Аргументы конструктивны - это средства. Если средства не годятся, их меняют на другие средства.
Если идти от лингвистики, где обязательно есть исследуемое и исследователь... То тут по моему крайне важно напрямую не перемешивать нечто из исследуемого с некем из исследователя. Все что есть в исследователе можно называть психологией (человека).
Ну, и если теперь попробовать механически отбросить психологию, то осталось бы что?
Только мировоззрение, в частности суть (в любом возможном варианте) некой метатеории всего познанного. (А аргументации из позиций ''инженерия, математика, биология, лингвистика '' остается по сути своей в психологическом разделе).

Ну, как-то исследователь иногда должен исследовать и исследуемое, а не только заниматься собой... (вот такой иногда получается каламбур...:) )

[ivanov-petrov.livejournal.com]

_по моему крайне важно напрямую не перемешивать нечто из исследуемого с некем из исследователя_

Мне это представляется сильной методической ошибкой. Свою позицию я бы высказал так: кто так считает, не умеет различать исследователя и исследуемое, иначе бы он знал, что такое разделение невозможно.

[zh3l.livejournal.com]

[ivanov-petrov.livejournal.com]

это там на лавочке спорящие сидят?

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

не получается. до смешного просто.
хотя если потратить действительно много времени и сил, и твердо занять позицию оппонента, есть шанс что он сам оттуда сбежит.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

это если по злобе, то - да. Мало кто вынесет присутствие в собственной позиции неприятного человека. Так создаются ереси - потому что всегда можно придумать различение, которого ранее не было, и вот уже готовы тысячи вариантов одного и того же с очень-очень важными различиями, чтобы тот поганец не смог оказаться в той же позиции

[snowps.livejournal.com]

Как раз на эту тему писал: http://snowps.livejournal.com/28975.html, http://snowps.livejournal.com/29946.html.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо. да, так

[3d-camper.blogspot.com (from livejournal.com)]

И в итоге побеждают не логические аргументы, а просто эстетическое чувство "нравится-не нравится". Научные результаты должны быть красивы.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну, побеждает когда кто. другое дело, что победителя удобно видеть красивым

[kroopkin.livejournal.com]

В общем-то Вы обрисовали очень частный случай - столкновение хорошо взвешенных парадигм. Но ведь парадигмы расположены не в вакууме - они находятся в обществе, и конкурируют между собой перед светлым ликом начальника, крутящего крантик. Кроме того, парадигмы неоднородны, и разные из крылья тоже борются за ресурсы уже внутри самих парадигм.

А начальнику в общем-то уже до лампочки мировоззренческие установки представителей парадигм - у него свои есть. Но ему надо принять решение, кому дать, а кого нах послать. Потому он слушает аргументы сторон - взвешивает их - и принимает решение - и за его решением лишь то, как он "жопой чувствует", где меньше неприятностей.

Именно это является драйвером для тех, кто в парадигме, чтобы работать над аргументами, как своими "за", так и с наиболее сильными чужими "против". При этом чаще всего идет и доработка, и переформатирование парадигм - никому не хочется оказываться на обочине...

Я уж тут не говорб о "праздношатающихся" медиаторах, которым в общем-то пох, но вот знать - интересно. Они ходют то к тем, то к тем, вопросы задают, ответы получают, создают общественное мнение...

Вот так и проявляется необходимость работы с аргументами. И споры - это лишь ритуалы, способствующие процессу...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

боюсь, у меня иная точка зрения. В ней вообще не присутствует позиция начальника как незначимая.

[gekant.livejournal.com]

Для начала цель. Никогда целью спора не делал "сейчас мы тут все сядем и решим как правильно". Я использую спор, как на нечто должное изменить мировоззрение, только в случае невежества. Но в этом случае, набор аргументов по сути говорит как есть, а уж примет ли их человек, или станет пребывать в счастливом неведении - его право. Высказанная аргументация - такова длина такого спора.

Со спором мировоззрений всё иначе. Обычно я не вступаю в спор неподготовленный. А обязательная часть готовности к спору - знание чужой аргументации. Поэтому, у меня в голове вся аргументация, по тому или иному предмету спора, выстроена в нечто похожее на дерево. И я относительно свободно могу переходить на разные ветви этого дерева и занимать ту позицию в споре, которой я не придерживаюсь. Относительно, потому что для свободы аргументирования нужна эмоциональная привязка к точке зрения, и нужно некоторое время, чтобы на неё настроиться, в чём помогает способность осознать причины, почему человек оказался на этой ветке аргументаций. Я даже бывает помогаю оппоненту с его аргументацией, если эти суждения могут рассматриваться с обоюдоострых позиций.

Смысл такого спора в создании условий возникновения новых доводов. У меня свой жизненный опыт, у тебя свой. В споре мы их сталкиваем, что даёт нам как новую информацию, так и новые доводы за или против существующей точки зрения. Это способ творить мировоззрение. У моего дерева аргументации вырастают новые ветви, утолщается ствол, обнаруживаются корни и необходимость учёта среды обитания. Так спор - всего лишь один из приёмов постижения действительности.

Вообще, восприимчивость к чужой точке зрения у всех разная. Кто-то восторженно принимает каждую новую идею и легко меняет жизненную позицию. Кто-то скорее пойдёт в Ад, чем согласится, что был не прав. Любой спор заканчивается, когда из войны аргументов он переходит в войну характеров. Когда человек упирается просто от неготовности сразу сменить свою точку зрения, потому что человеку всё равно сначала нужно осознать, потом перепроверить и уж только тогда окончательно убедиться. Вступать в спор с человеком, который не стремится постичь предмет спора никогда не имеет смысла.

По собственным ощущениям

[gineer.livejournal.com]

Существует не столько набор некоторых мировозрений, сколько...
ну как бы это сказать... набор "странных аттракторов",
к которым неизбежно, так или иначе, начинает притягивать мысль оппонента.
У оппонента это наблюдать (относительно) легко.
Наблюдать у себя, гораздо сложнее... и неприятнее.
Вот оппонент начинает говорить что уличил тебя в необъективности, предвзятости,
а у себя ты видиш только то, что твои выводы достаточно прямо следуют из каких-то твоих внутрених постулатов.
Пробуеш их оппоненту вербализировать. Но тот уже не слушает. Не хочет слушать?
И на твои просьбу "а вербализируйте мне ваши постулаты" или не отвечает, или вообще обижается.

Вообще. Выведать у оппонента эти его базовые постулаты -- это самое сложное.
Он их (видимо инстинктивно) скрывает. Потому что, выяснив их с достаточной точностью, можно творить с его мировозрением что угодно, потому что как правило в этих постулатах куча противоречий, и раскрывая эти противоречия перед его глазами можно добится очень больших результатов.
Но это как правило не работает, потому как, уже говорилось, оппонент (в зависимости от уровня разумности) где сознательно, а где что называется "жопой чуствует" где скользко в его базовых убеждениях, и или прекращает разговор, или начинает усилено юлить при намеке на приближение к ним.


А так.
Суть спор ИМХО проста. Если представить все человечество как этакий набор супер-нейронов над-человеческого супер-мозга. То споры -- это просто аналог передачи информации между ними.
Причем, роль информации играет скорее не то о чем спорят, а сам факт спора, его эмоциональность и влияние состояние личности каждого "нейрона"... :)

Re: По собственным ощущениям

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Базовые свои постулаты он не скрывает - он их не знает. Это самая распространная причина

[gavagay.livejournal.com]

Я альтернативное отношение к мировоззрению предложу, которое работает для меня и которое, возможно, будет вам интересно.
Если я правильно понял, что вы называете мировоззренческой позицией - это некая онтология, которая лежит в основе мышления и задает методологию ("аргументы"). Но можно ведь посмотреть наоборот - положить в основу мышления методологию, которая и будет задавать онтологию. То есть, можно зафиксировать то, о чем мы думаем, оставив способ мышления об этом чем-то в качестве переменной, которая будет меняться в зависимости от обстоятельств. А можно зафиксировать способ мышления, сделав переменным его предмет.
Скажу по-другому. Я позиции всегда менял довольно легко и безболезненно, в том числе по самым фундаментальным вопросам (конкретно по приведенному вами примеру про отсутствие "настоящего" мне приходилось менять позицию). Менял, натурально, под воздействием аргументов. И когда я был моложе, то я думал, что это от способности подходить к таким проблемам "рационально", а не "эмоционально". А потом я понял, что эмоциональность у меня там присутствует еще какая - просто эмоции привязаны не к каким-то конкретным мнениям по проблемам, а к способу обоснования этих мнений, той самой "рациональности".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Пока не понял. С равным успехом готов называть базовые вещи методологией, это совершенно не важно. Скажем, мировоззрение есть мыслительный жест, стилеобразующий жест, который определяет, какие добавочные жесты могут быть к нему присоединены. Мне было бы естественно сказать, что мировоззрение - это именно способ мышления, его фиксируют, а предметы не то что перемеенны - все они согласуются с самыми разными мировоззрениями и в этом смысле безразличны.
Так что я не знаю, это Вы не поняли, что я сказал, или я не понял, что Вы считаете верным.

[staerum.livejournal.com]

Давно об этом думал (http://staerum.livejournal.com/9739.html?nc=9#comments). Спор о мировоззрении бесполезен безусловно. Но для прояснения частностей при соблюдении техники безопасности вполне подходящий инструмент коммуникации. Не хуже прочих.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

инструмент коммуникации? В смысле? Чтобы поболтать, время провести? Ну да, если есть такое желание, отчего же

[mria-ts.livejournal.com]

*Как вам удается спорить друг с другом и пытаться что-то объяснить?* Последнее время предпочитаю использовать спор для прояснения собственной позиции.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, помню такое. пока сам не скажешь и себе же не удивишься, и не ясно. что же думаешь

[wtoroi.livejournal.com]

вот именно.

для меня ваш блог - лучшее из виденных в рунете "СМИ" о том, что есть и чего нет в России.
но. вы - то ли из нежелания спорить и объяснять, то ли еще почему - так и не написали, как оно ДОЛЖНО БЫТЬ. то есть написали очень много, по профайлу можно ползать как по Александрийской библиотеке, я и ползаю иногда - но одного, обобщающего литбыра нэт как нэт. жаль.

вот М.Ю.Соколов, зайка, сделал, например, обобщающий: "Я знаю, что власти наши дрянь и тп" и писует себе ниже о том, что власти-то как раз ничего, а дрянь-то как раз не-власти. вот бы и вам так: написать, раз и навсегда, куда ВАМ хотелось бы прийти?? и потом уж снова и снова: почему не дойдем.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вот видите. Сделал человек, как Вы хотели - и стал зайка. Я же не зайка.