Портрет Сократа
Sep. 3rd, 2011 07:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovвот какой он:
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
leonid_b
Нет, напрасно я это сказал, не обосновать мне моего ощущения, что Сократ сражается со спарринг-партнёрами.
Сократ - он всё может. Он Сократ. Но как пример диалогов в нашем, обсуждаемом смысле, и споров - в нашем же смысле - боюсь, что диалоги Платона не подходят.
Т.е., это я боюсь, я, Блехер. Что истине до моих страхов!
tannenbaum
ВОт тут Сократа приводят как образец, и с этим нельзя не согласиться - но для моего малобразованного женского ума, привыкшего больше к чтению беллетристики, чем философии, он кажется чем-то вроде интеллектуального д"Артаньяна, ходит такой себе задира, кого бы тут еще разделать под орех? Конечно, удается это ему мастерски, вжик-вжик-вжик и уноси готовенького, но слишком много радости от победы, слишком мало сомнения, что ли, слишком быстрая атака... Не знаю, у меня в конце доброй половины диалогов возникает такое ощущение, что меня обцыганили, продали мне ненужную фиготень канадской оптовой куомпании :))
Спорить - это стремиться к победе, кто кого. Другое дело - объяснять, делать ясным, как подсвечивать темное или приближать туманное. Совсем другая цель.
pagan_old
Я верю, что Сократ совершенно искренне говорит - "Я знаю только одно - я ничего не знаю." Такая позиция изначально не агрессивна. Я согласен, с тем, что ниже говорит elekravets о смирении (если подразумевается смирение перед сверхчеловеческим). И вот да, в позиции - "я знаю", намного больше агрессии. В позиции - "я верю", агрессии намного меньше. А "задирает" Сократ только - "я знаю". Как можно "разделать" человека, который осознает, что во многих вещах знание невозможно?
tannenbaum
Затрудняюсь объяснить свое ощущение. Могу сослаться на авторитет - потом уже прочитала, что где-то выше Леонид_Б так же Сократа воспринимает :)) Он ничуть не агрессивный, нет, и вообще лапочка, но и не смиренный тоже, откровенно говоря. У него немного кокетливое "не знаю", я бы сказала - хотя он бы, наверное, искренне обрадовался, если бы кто-то его победил в поединке. Так бывает с бескорыстными любителями фехтования :))
pagan_old
Мой Сократ немного другой. Он достаточно искренен и поэтому не кокетлив, у него есть смирение, и нет покорности. Ведь смирение это не покорность. Смирение это о осознании своих сил и способностей. Покорность, это самозапрет применять эти силы и способности. Сократ применяет свои силы и способности и поэтому нет покорности, но есть смирение.
А по сути Сократ просто напоминает своим собеседником, что часто за "знаю" скрывается всего лишь негласная договоренность относится к чему либо определенным образом. Или описывать нечто определенным образом. Без этого знания о своем незнании невозможно передоговорится, когда бывшая договоренность становится неудобной, так как "знающие" считают эту договоренность чем-то надчеловеческим, неким абсолютом.
skuvshinkou
"ВОт тут Сократа приводят как образец, и с этим нельзя не согласиться"
ну почему же нельзя не согласиться с Сократом и с его в общем-то аксиоматическими утверждениями? может, тот самый сократ ляпнул заради красного словца, опившись в пылу публичной беседы с самим собой забродившего винограда, а все как ученые попугаи тыщи лет бородами и указками трясут да ссылаются - ну как же, это же самому мыслителю СОКРАТУ, одному из дошедших до современников источников древнегреческой мудрости фразировка приписана, а не абы кто и кому попало о некоей кажущейся незыблемой истине поведал. может, никаких "диалогов" и в помине не было.
elekravets
Да, это в точку, мне тоже помогает чтение текстов автора. Главное, что привлекает - смирение. А не то что кто-нибудь начинает заявлять, что вот он все узнал, понял и сейчас он всех (кто способен воспринять его великую мудрость) научит.
Занятно. Мне казалось общим местом, что диалоги производят впечатление "специальной сыгранности", то есть не разговор, живой, настоящий, а иенно написанный диалог, где Сократу отдается некая роль, а собеседник туповато поддакивает. Иногда от этой схемы происходят отклонения, но в целом образ "собеседника" такой нарочитый, что смирения Сократа в диалоге не проявляется. Там можно думать о его вз0аимоотношения с собой, Сократ всё же нарисован ярко, и внутренний его диалог вроде бы прочитывается, так что сам по себе его образ таков, что можно ему приписать, например, смирение. А вот в разговоре с другим человеком он не проявляется. Ну, если человек разговаривает с роботом, или с кактусом, или с бутылкой, то это он сам открывается, а не в диалоге.
Но как, однако, занятно. Сколько лет - а у каждого в самом деле свой образ Сократа. Просто как к живому человеку отношение - вот же, каждый видит своего и несколько симпатизирует своему Сократу. Наверное, самый живой герой древней литературы. Одиссеем можно восхищаться, или там сопереживать, но он слишком вплавлен в текст, в этом смысле не герой - неотделим, восхищаются мастерством описания, а не человеком, выступающим из текста. По крайней мере массового обсуждения характера Одиссея или Ахилла не встречал. А к Сократу - отношение совершенно иное.
Вот вы как к Сократу относитесь?
leonid_bНет, напрасно я это сказал, не обосновать мне моего ощущения, что Сократ сражается со спарринг-партнёрами.
Сократ - он всё может. Он Сократ. Но как пример диалогов в нашем, обсуждаемом смысле, и споров - в нашем же смысле - боюсь, что диалоги Платона не подходят.
Т.е., это я боюсь, я, Блехер. Что истине до моих страхов!
tannenbaumВОт тут Сократа приводят как образец, и с этим нельзя не согласиться - но для моего малобразованного женского ума, привыкшего больше к чтению беллетристики, чем философии, он кажется чем-то вроде интеллектуального д"Артаньяна, ходит такой себе задира, кого бы тут еще разделать под орех? Конечно, удается это ему мастерски, вжик-вжик-вжик и уноси готовенького, но слишком много радости от победы, слишком мало сомнения, что ли, слишком быстрая атака... Не знаю, у меня в конце доброй половины диалогов возникает такое ощущение, что меня обцыганили, продали мне ненужную фиготень канадской оптовой куомпании :))
Спорить - это стремиться к победе, кто кого. Другое дело - объяснять, делать ясным, как подсвечивать темное или приближать туманное. Совсем другая цель.
pagan_oldЯ верю, что Сократ совершенно искренне говорит - "Я знаю только одно - я ничего не знаю." Такая позиция изначально не агрессивна. Я согласен, с тем, что ниже говорит elekravets о смирении (если подразумевается смирение перед сверхчеловеческим). И вот да, в позиции - "я знаю", намного больше агрессии. В позиции - "я верю", агрессии намного меньше. А "задирает" Сократ только - "я знаю". Как можно "разделать" человека, который осознает, что во многих вещах знание невозможно?
tannenbaumЗатрудняюсь объяснить свое ощущение. Могу сослаться на авторитет - потом уже прочитала, что где-то выше Леонид_Б так же Сократа воспринимает :)) Он ничуть не агрессивный, нет, и вообще лапочка, но и не смиренный тоже, откровенно говоря. У него немного кокетливое "не знаю", я бы сказала - хотя он бы, наверное, искренне обрадовался, если бы кто-то его победил в поединке. Так бывает с бескорыстными любителями фехтования :))
pagan_oldМой Сократ немного другой. Он достаточно искренен и поэтому не кокетлив, у него есть смирение, и нет покорности. Ведь смирение это не покорность. Смирение это о осознании своих сил и способностей. Покорность, это самозапрет применять эти силы и способности. Сократ применяет свои силы и способности и поэтому нет покорности, но есть смирение.
А по сути Сократ просто напоминает своим собеседником, что часто за "знаю" скрывается всего лишь негласная договоренность относится к чему либо определенным образом. Или описывать нечто определенным образом. Без этого знания о своем незнании невозможно передоговорится, когда бывшая договоренность становится неудобной, так как "знающие" считают эту договоренность чем-то надчеловеческим, неким абсолютом.
skuvshinkou "ВОт тут Сократа приводят как образец, и с этим нельзя не согласиться"
ну почему же нельзя не согласиться с Сократом и с его в общем-то аксиоматическими утверждениями? может, тот самый сократ ляпнул заради красного словца, опившись в пылу публичной беседы с самим собой забродившего винограда, а все как ученые попугаи тыщи лет бородами и указками трясут да ссылаются - ну как же, это же самому мыслителю СОКРАТУ, одному из дошедших до современников источников древнегреческой мудрости фразировка приписана, а не абы кто и кому попало о некоей кажущейся незыблемой истине поведал. может, никаких "диалогов" и в помине не было.
elekravets Да, это в точку, мне тоже помогает чтение текстов автора. Главное, что привлекает - смирение. А не то что кто-нибудь начинает заявлять, что вот он все узнал, понял и сейчас он всех (кто способен воспринять его великую мудрость) научит.
Занятно. Мне казалось общим местом, что диалоги производят впечатление "специальной сыгранности", то есть не разговор, живой, настоящий, а иенно написанный диалог, где Сократу отдается некая роль, а собеседник туповато поддакивает. Иногда от этой схемы происходят отклонения, но в целом образ "собеседника" такой нарочитый, что смирения Сократа в диалоге не проявляется. Там можно думать о его вз0аимоотношения с собой, Сократ всё же нарисован ярко, и внутренний его диалог вроде бы прочитывается, так что сам по себе его образ таков, что можно ему приписать, например, смирение. А вот в разговоре с другим человеком он не проявляется. Ну, если человек разговаривает с роботом, или с кактусом, или с бутылкой, то это он сам открывается, а не в диалоге.
Но как, однако, занятно. Сколько лет - а у каждого в самом деле свой образ Сократа. Просто как к живому человеку отношение - вот же, каждый видит своего и несколько симпатизирует своему Сократу. Наверное, самый живой герой древней литературы. Одиссеем можно восхищаться, или там сопереживать, но он слишком вплавлен в текст, в этом смысле не герой - неотделим, восхищаются мастерством описания, а не человеком, выступающим из текста. По крайней мере массового обсуждения характера Одиссея или Ахилла не встречал. А к Сократу - отношение совершенно иное.
Вот вы как к Сократу относитесь?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
сократ
Date: 2011-09-03 04:08 am (UTC)Вероятно, Сократа вспоминал Христос, говоря: "Да минует меня чаша сия".
Для меня Сократ - самое большое потрясение молодости.
Re: сократ
Date: 2011-09-03 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 04:10 am (UTC)он меня восхищает и ужасно раздражает одновременно.восхищает в тех местах,где он говорит в своем же стиле о себе,о своей жизни и о своей судьбе.Неразрывно соединяет ее с понятием блага и обосновывает,почему он не должен..ну например,отказываться от яда и бежать..В этом мне видится честность,мужество и внутренняя цельность.
и безумно раздражает своей дотошностью, въедливостью,какой-то липкой приставучестью вкупе с нечувствительностью к другим.
no subject
Date: 2011-09-03 06:42 pm (UTC)Как я отношусь к Сократу
Date: 2011-09-03 04:36 am (UTC)Cократ:
Date: 2011-09-03 05:02 am (UTC)Но ведь и замена знаменателя
From:Re: Но ведь и замена знаменателя
From:Сократ:
From:Re: Сократ:
From:Сократ:
From:Re: Сократ:
From:А Вы читали диалоги Сократа
From:Re: А Вы читали диалоги Сократа
From:Это - не больше.
From:Дионисий Ареопагит:
From:Re: Дионисий Ареопагит:
From:Mюнхаузен (тот самый):
From:no subject
Date: 2011-09-03 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 06:43 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-03 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 07:09 am (UTC)(no subject)
From:= узнать Сократа
Date: 2011-09-03 07:44 am (UTC)http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/420.html#40
Re: = узнать Сократа
Date: 2011-09-03 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 09:12 am (UTC)Со всеми противоречиями, ошибками. Потом это сильная, но не полная концепция зла как незнания.
Его смерть это проявление личностной этики, можно посмотреть с такой точки зрения,что его казнили и он сам пошел на казнь-это было правильно, потому что его последователи разрушили прекрасный античный мир,они становились самостоятельными личностями.но не обладали должной силой и наверно не обладал ей и сам Сократ,в той мере что бы оставаться живым.
И конечно человек, который сделал из своей жизни историю, и эта история переплетена с мышлением, он не как Одиссей, который впервые использовал ум ,что бы выкручиваться из сложных ситуаций.
Он осмысливал окружающий мир и из этого из своих мыслей строил ситуации.
Я бы не думал,что этот человек мог сказать -"Я знаю,что ничего не знаю", фраза переупрощена до неверности, наверно потому,что каждый может проецировать, теперь нечто свое,свои личностные импульсы на историю Сократа,наверно и Платон это делал.
Конечно параллели с Христом, ну понятно на особом уровне который касается индивидуального сознания.
Поэтому отношусь очень уважительно и противоречиво, это как теперь модно говорить знаковая фигура в развитии нашего мира.
no subject
Date: 2011-09-03 06:46 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-03 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 10:09 am (UTC)Есть еще такой Сократ, из спектакля Анатолия Васильева. По-моему, довольно замечательное изображение.
no subject
Date: 2011-09-03 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 03:57 pm (UTC)Ну, в "Пармениде" что-то подобное и получается, хотя и не в конце диалога. Правда, там он еще молодой.
no subject
Date: 2011-09-03 11:32 am (UTC)динамическая комплементарность
Date: 2011-09-03 11:48 am (UTC)один из самых глубоко веровавших в божественность Христа учеников до конца испытывал его на прочность. И тоже погиб, как и учитель. (Эта часть - интерпретация Леонида Андреева).
(no subject)
From:Логика бывает не только исторической
From:Re: Логика бывает не только исторической
From:Последователь мог бы взять пример с Платона.
From:no subject
Date: 2011-09-03 01:49 pm (UTC)-никак. меня в завещании не было
no subject
Date: 2011-09-03 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 02:37 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-03 03:22 pm (UTC)стабильность головы в движении, полученная через балансировку нестабильных конечностей, и есть характерный образ сократа, наблюдаемый теперь повсеместно.
no subject
Date: 2011-09-03 06:48 pm (UTC)Стрельба по-македонски
From:Re: Стрельба по-македонски
From:Re: Стрельба по-македонски
From:no subject
Date: 2011-09-03 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-03 04:27 pm (UTC)Думаю, смирения в Сократе нет, и оно Платоном для него и не планировалось. "Я знаю, что ничего не знаю" вытекает из специального понимания знания Сократом, отличного от общепринятого как тогда, так и сейчас; притом имеется в виду знание "науки о добре и зле" (см. конец "Хармида"). В общепринятом смысле Сократ явно знает больше собеседников о темах, на которые они говорят, сознает это и ведет разговор соответствующим образом. Сократ с одной стороны понимает, что он знает еще отнюдь не все существенное, многие из его убеждений предварительны, так что он погружен в продолжающиеся исследования; с другой - по сравнению со многими (хотя и не со всеми и не в одинаковой степени) из его собеседников он гораздо более "продвинут", и тут он уверенно вскрывает противоречия в их взглядах или иначе показывает их неадекватность, аккуратно подводя их самих к пониманию этой неадекватности, обычно не указывая на нее прямо.
no subject
Date: 2011-09-03 06:51 pm (UTC)Я просто не мог относиться к этим текстам как к Сократовым, для меня это были художественные произведения Платона. Так что я чувствовал литературного героя - конечно, с реальной подкладкой, и потому в голову не приходило, чтобы "Сократ сделал то-то" - что автор порешит, то он и сделает
(no subject)
From:портрет
Date: 2011-09-03 06:04 pm (UTC)Re: портрет
Date: 2011-09-03 06:51 pm (UTC)а раскрашенные они смешные
Re: портрет
From:no subject
Date: 2011-09-03 06:34 pm (UTC)1. Личность. Разумеется, обаяние неповторимой личности чувствуется, хотя перевести это ощущение на язык понятий нелегко. Где-то встречалось высказывание, что, мол, литература Древнего Востока хороша, пока не вспомнишь о греках, у которых впервые появляется юмор. На фоне библейско-евангельских учителей Сократ выделяется более свободной манерой общения с учениками. Сочетание высокого пафоса ("идейности", говоря привычным языком) и непринуждённой атмосферы студенческой компании. Корни, естественно, в демократическом устройстве полиса.
2. Место в истории философии. Ионийцы - первичный бульон, в котором зачатки естественных наук не отделились от знания собственно философского, пифагорейцы - скорее, заявка на математическое естествознание, чем философия. Парменид - это уже метафизика в предельно рафинированном виде (бытие есть, небытия нет и баста). А вот Сократ - первая рефлексия философии на саму себя ("олицетворение философии"). Выделение объекта философского par excellence - человека с его миром культуры (демонстративно повернулся спиной к естественно-научному знанию).
3. Блоггер. По-видимому, есть некая связь между системой взглядов и нежеланием писать. Философия, возможно, более, чем другие виды знания, требует живого контакта между донором и реципиентом. Её лексикон вечно экспериментален, понимание человека философствующего затруднено (в отличие от объясняющего, как устроен мотоцикл или пресноводная гидра). Хотя у Сократа этого ещё нет, он исследует наличный реквизит folk philosophy, набор общих понятий из обихода. Но, по-видимому, предчувствует: задашь вопрос "что есть прекрасное?" - и понеслась!
4. Ну и , раз уж речь зашла о товарно-денежных отношениях, нежелание брать деньги с учеников - это не просто потому что человек хороший, бессеребренник, а органическая часть системы идей. Разница между тем, чему можно научить и чему нельзя, эквивалентна разнице между рутинным трудом (требующим оплаты), выполнением навыка и проявлением определённого воспитания (которое есть вторая природа и стоимость которого иррациональна, как цена земли).
no subject
Date: 2011-09-03 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-04 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-04 07:48 am (UTC)У меня был довольно сильный эффект первой встречи. Если обобщить разнообразные впечатления и темы, то я бы сейчас сказал, что это такое радостное и освобождающее переживание перехода от истины как субъективного мнения к истине как объективной, независимой от меня действительности. Мой Сократ - в этом зазоре.
Важная оговорка. Здесь главное не некоторый содержательный итог. Здесь главнее- экзистенциальная позиция по отношению к миру и к другим людям.
Отсюда - "я знаю то, что ничего не знаю". Если мы ищем не мнений, а действительности, мы должны начинать с нуля, стать чистым листом, все предвзятости будут мешать. Но тут есть более глубокий слой. Дело в том, что в некотором смысле "знать" значит "обладать". Заявляя "я ничего не знаю", я отказываюсь от тщетных потуг "обладать истиной", не пытаюсь овладеть, а САМ ОТДАЮ СЕБЯ ЕЙ.
Отсюда - пресловутая сократовская майевтика. Раз "истина" - не есть нечто такое, чем я владею, значит она не есть нечто такое, что я могу "передать" ученику. Истина - это то, что собеседник уже "знает" и нужно всего лишь привести его к этому знанию. Здесь психологические корни платоновской теории "анамнезиса" (мы всё знаем, просто мы забыли, нужно вспомнить). Изумительная сцена, не помню, в каком диалоге - мальчик-раб, не знающий математики, с помощью Сократа формулирует математическое доказательство... "Поддакивания" сократовских собеседников - это не сыгранность, это нужно иначе читать. Это скрепы и следы движения к истине. То, с чем мы оба согласны, - не принадлежит никому из нас. Неважно, кто "главный" и "первый"
Поэтому, в частности, видеть в сократических диалогах некий "спор ради победы" было бы принципиально неверным. Тут есть другая проблема. Такого рода диалог требует смирения не только от Сократа, но и от его собеседника. В платоновских диалогах проигрывают только те, кто хочет победить.
ps
Разумеется, сказанное - сказано о литературном персонаже, созданном Платоном. Насколько этот образ соответствует историческому Сократу я не знаю. Наверное, частично соответствует.
no subject
Date: 2011-09-04 06:57 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-04 07:59 am (UTC)Отказ Сократа брать деньги с учеников - если видеть в нём определённый осмысленный жест - имеет аналог в христианском учении о благодати (ср. притча о Симоне-волхве, пытавшемся купить "секрет" нисхождения благодати за деньги).
Да там много чего - вплоть до Сталкера Тарковского, который "не должен идти в Зону с корыстной целью"
no subject
Date: 2011-09-04 02:51 pm (UTC)к Сократу
Date: 2011-09-04 06:19 pm (UTC)я с ним "познакомилась" через книгу для подростков "Фиалковый венец", о древней Греции. помню, там в предисловии была фраза - не воспроизведу дословно, но что-то вроде такого "Сократа считали похожим на силен. Силен - это такой ларец для мелких предметов, который покрывали затейливой резьбой и надписями, такой причудливый, что по его внешнему виду ни за что нельзя было догадаться, что хранится внутри".
ну и далее - про то, насколько необычным по меркам тогдашних Афин был Сократ.
позднее я читала о нем и в более серьезных книгах, но вот это первоначальное удивление - сохранилось.
no subject
Date: 2011-09-10 01:09 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-12 11:51 am (UTC)А у многих, и у меня в том числе это встреча с человеком, вот прямо сейчас в вашем журнале встретился с удивительной личностью Сократа, многие вспомнили свою первую встречу как с живым человеком.
И я вспомнил один ваш замечательный пост.
<<<Не выключайте себя
Для многих фрактальность служит доказательством печального одиночества и бессмысленности, это с Паскаля пошло, с его ужаса пред бездной. Вот ролики о цунами в Японии, вода затопляет квадранты меж магистралями, поток образует водовороты на улицах и смывает дома, несет пестрый сор автомобилей, лодок и крыш. Вот весенний ручей прорывает земляную перемычку и устремляется на равнину между приподнятыми корнями дерева, несет кучи веточек и мусор, от него спасаются муравьи. Выглядит одинаково - аэрофотосъемка и взгляд на ручеек с высоты роста. И возникает мысль: бессмысленность чудовищного усилия, подвигнувшего Японию на два с половиной метра, ручейка, подмывшего берег и затопившего тропинку. Вот так и в любом масштабе, приговаривает эта мысль, вот так хоть и для микроструек этого ручейка, хоть для галактических рукавов.
Мысль эта лживая в прямом смысле - она не соответствует действительности. Фактом является наблюдение этих схожих картин. За разлившимся ручейком или бушующим цунами смотрит некто, это наблюдатель и возможный деятель. Он может быть скептичным, унылым, равнодушным, или сочувствующим и помогающим. Вот как смотреть на эти дела - решает не кто-то, повинный в мировом равнодушии, а прямо тот самый наблюдатель, который имеет эту мысль. Нет пустого мира, в котором происходят бессмысленные сотрясения - это выдумка, где человек сознательно исключил себя из рассматриваемой картины и теперь играет в оставленность.>>>
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1645698.html
И подумал,что Паскаль говорил и другое-Агония Христа будет длится вечно и в это время нельзя спать.
и существует еще одно выключение.когда мы выключаем себя из истории, а ведь это хуже тысячелетия европейской истории, часто воспринимаются как время заблуждений.
мы видим ошибки того же Паскаля,но перестаем видеть те жемчужины , смысла которые выковали часто невероятно,трагической жизнью эти люди.
И трагедия Паскаля и казнь Сократа тоже будут длится вечно и в это время нельзя спать нельзя отключать себя от истории, как и от мира.
no subject
Date: 2011-09-12 02:41 pm (UTC)