ivanov_petrov | Чтоб не потонули высказывания о слабости (2) (Reply)

eversmith
Так откуда браться силе, если нет цели и нет к ней движения? Спрашиваю, чего от жизни хотят - набор стандартный, оклад, квартира, машина, дача, дети, степень. А когда спрашиваю зачем, смотрят странно. Общий тон такой, чтобы успокоиться и жить. При этом, оказавшись в экстренной и чрезвычайной ситуации (пожары, болезни родственников и пр.) проявляют чудеса выносливости, показывают силу. Потом вспоминают с ужасом.

Я считаю, что потеряна сама идея о том, что преодоление трудностей может быть удовольствием само по себе. А оно может им быть только если это способ измениться, совершить мелкий, но self-transcendence (термин Виктора Франкла). Внутренне умереть и возродиться. Для души это такая же потребность, как еда, без нее беда.

Точно также мое поколение +- 10 лет мечтает о разных постапокалиптических сеттингах. Популярность Зоны и зоны - отсюда же. Это жесткие ситуации, когда ты либо превосходишь себя, либо умираешь. Они прекрасно понимают в глубине души, что там они погибнут в 95% случаев, но эта гибель будет оправданной, лучше чем от водки и от простуд. Которые, кстати, отсюда же. Люди со своей целью и пьют мало и болеют меньше.

tannenbaum
Я тоже иногда об этом думаю, особенно в Швеции это видно. Позиция "почему мне не...". Причем это даже не жажда удачи, выигрыша в лотерею, нет, тут еще лучше - такое недовольное недоумение "почему жизнь не складывается в такую систему, чтобы мне было удобно и легко?". Ну как маленький пример, я после переезда почти год учила язык тыкалась-мыкалась с документами и поиском работы, а шведские знакомые мне сочувствовали в примерно таких выражениях "это просто позор, что наше государство не дает высококвалифицированным людям возможность реализовать себя", как-то так. Я прям опешила поначалу, не приходило в голову так ставить вопрос. И это бывшие викинги - общество мягких, милых, неагрессивных, несамостоятельных, невыносливых, доброжелательных людей. Во многом это действительно про локус контроля.

Вообще же мне кажется, это от свободы, равенства, братства. Сила предполагает... полярность, что ли. Это не просто модуль, величина, но и вектор, направление приложения. Вот это поле, определяющее направление, его нет больше. Раньше ты мог сжигать ведьму и думать, что ты творишь добро, борешься с дьяволом, или спасать ведьму, и думать, что ты творишь добро, спасаешь невинного человека от тупой толпы. Или творить зло, точно так же, просто со знаком минус. Теперь ни ведьм, ни дьяволов, ни Бога, ни толпы... "Раньше сверху ехал Бог, снизу прыгал мелкий бес, а теперь мы все равны, все мы анонимы". Мне кажется, как Бога выключили, так и разрядилось все. Нет добра и зла - откуда быть силе? Старые отстатки трепыхались еще в виде денег, успеха и прочей славы, а теперь уж явная тенденция к "всех денег все равно не заработаешь", "дело не в достижениях, а в счастье" и все такое.

Может быть, сила проявляется только в борьбе, с кем-то или чем-то, будь то дьявол, бедность, сосед или там общественное мнение. Нет борьбы - нет силы. Война и мир. МОжет быть, сила предполагает иерархию, ты сильней меня, но я буду становиться еще сильней, ты слабей меня, но решись же бросить вызов. А когда мы все по-своему хороши, даже альтернативно одаренные - что такое сила? Может быть, сила предполагает активное взаимодействие, неравнодушие, нетолерантность, если угодно. Како веруеши? Ты за нас или за них? Ты мне друг или враг? Кто не с нами, тот против нас, или наоборот. А нынче каждый сам по себе, ни друзей (в старом понимании, не пива попить, а там рубашку хоть предпоследнюю), ни врагов... По-моему, это про силу поля, блуждание и исчезновение магнитных полюсов.

Другое дело, что сейчас, когда отменили Бога, карму и все такое, когда у нас тут Вавилон и Кали-юга, самое время искать эти поюса в себе, генерировать поле изнутри. Да, приборы не показывают, куда идти, заповедей больше нет, общественное мнение в наличии на любой вкус по любому вопросу - значит, нужно научиться спрашивать себя. Просто потому, что больше особо некого. Я думаю, это единственный по-настоящему толковый плод гуманизма - если созреет, а не сгниет.

Вы недавно давали ссылку на рассказ, где человек произвольно накручивал рычажки своих эмоций и предпочтений. Ну вот и нам, сирым, надо сесть, посмотреть пустыми глазами в хламовник внутри себя и решить, где север, где юг, и потом собраться и пойти. Другое дело, что я все-таки смутно верю в объективное существование севера и юга, и думаю, что когда каждые решит произвольно, человечеству придется еще здорово поблуждать - но по крайней мере первый шаг это осознание необходимости направления вообще, генератор своими руками.

skuvshinkou
этот аспект, кстати, популярная и регулярная тема для обсуждений в кулуарах организаций и фондов, распределяющих финансирование в сфере соц политики. Основной вопрос внутренней политики: кого поддерживать, сильные организации, с уже развитой инфраструктурой и которые могут реализовать сложные ресурсоёмкие проекты или слабые, для которых это чуть ли не единственный шанс выжить. И в общем-то я знаю массу случаев, когда в подобных ситуациях не на уровне организаций, а и на индивидуальном, конкурсный какбэ отбор происходит противоестественный. И результаты сомнительные в целом.
в каком-то плане да, нередка культивация посредственностей, самоутверждающихся и получающих возможность повысить свою самооценку за счет потопления более одаренных или приспособленных. на уровне животного мира это наглядно, как если б самые слабые и больные особи группируются и вытесняют как бы лучшие образцы своего вида, и соотвественно вырождение по определенным качествам оказывается неизбежным.

я вот раньше думала, что это болезненная особенность человеческой психики, наверное - чувствовать себя несчастными и ущербными, когда другой как-то там по объективным признакам более красив, умен или богат итп. мол тогда начинают страдать от зависти и собственной неполноценности, и предпринимать усилия, чтобы такой вызывающей разницы не было, на лишения какие-то обрекать, тем самым, различные козни и все такое начинают в адрес базового объекта для сравнения итп. хотя и это все очередное проявление внутреннего субъективного уродства и слабости, скорее. когда такие проявления в массе своей начинают распространяться и зашкаливать, тогда совсем мало хорошего для общества остается.

aqwaii
...я человек далекий от философии, и вообще мыслю абстрактно и хаотично))
они (умозаключения) основываются на личном опыте преодоления и переламывания себя и своей слабости - а смогу ли я? и на наблюдениях за людьми, которые на это не способны, они безвольны - и это подавляющее большинство сейчас.
это преодоление основано именно на физическом аспекте (я имею ввиду спорт, физические нагрузки, преодоление страха, и даже экстремальный риск). никто не станет отрицать, что духовная и физическая сила человека (мужчины) связаны напрямую. и, считается, что девушке это не нужно. но вот мне в какой-то момент это оказалось очень нужно и полезно - слабость, страх и рефлексия, с которыми я прожила полжизни, уходят, и вместе с физической появляется внутренняя сила, прочность, она освобождает, и появляется такое чувство, колоссальное, как будто у тебя выросли железные крылья за спиной ))
то есть внутреннее устройство меняется только когда ты работаешь с физическим. и это тяжелый, адский труд,
поначалу надо заставлять себя, а потом ты без приложения усилий уже не можешь, и это работает.
других способов я не вижу. но люди сейчас на такое практически не способны.

а на вопрос <что это такое>,
я бы ответила по-простому - это дистрофия,
дистрофия человеческого духа, и возникает она всвязи с тем, что он ничем не питается и не получает нагрузки и развития.
можно так же назвать это духовной (и физической) инвалидностью: сила в человеческом устройстве утрачивается, отмирает как дисфункциональный орган, за не надобностью.

(один свободный юзер, приславший личное письмо; чтобы люди могли знать, кого следует читать, скажу ее ник - согласия спросил, она разрешила - это rakugan. Но юзер просит троллей к ней не приставать - сил попусту болтать сейчас нету)
...Помимо того, о чем Вы написали (и верно написали), еще складывается ощущение, что современный человек страшно боится конфликтов под _своим_ именем, с открытым забралом, что называется. На конфликты готовы идти только толпа, у которой нет имен и лиц (с учетом масок - в реальном смысле слова; см. Манежка в декабре прошлого года). Или же это виртуальные, интернетные конфликты. В реальности лишь меньшинство готово отстаивать свое мнение, свою позицию, добиваться своих целей, идя на конфликт.

У этого страха конфликта есть и оборотная сторона - неумение конфликтовать. Если уж конфликт возник, он должен идти до победного конца, до уничтожения одной из сторон. Другие варианты - компромиссы или переговоры с целью найти решение, выгодное обеим сторонам, - обычно даже не рассматриваются. Крайне редко встречаются примеры, когда из конфликта люди выходят не врагами, а союзниками или хотя бы как-то договариваются. Это верно для корпоративных конфликтов, которыми я занимаюсь в силу профессии, и так же верно для личных.

Когда я думаю об этом, мне кажется, что этот страх - и страх проявить свое "я", и страх конфликта, и неумение конфликтовать, - уходит корнями в две мировые войны прошлого века. История слишком жестко показала, что в войнах проигрывают сильные и храбрые, потому что они-то и погибают. Выигрывают же незаметные, слабые, те, кто ни в чем не участвовал. Войны XX века тем и страшны, что ничем уже не напоминали сражения времен викингов и более поздние, когда два бойца выходили один на один, героически сражались, а скальды потом сочиняли песни об их подвигах. Война же в современном виде - это мясорубка, когда у бойца в 99% случаев нет возможности умереть красиво, а на скальда он может вообще не рассчитывать. Как кто-то мудро сказал (увы, не помню кто), в каком-то смысле войны нашего времени лишили человека права на _значимую_ смерть.

Отсюда и укорененный в подсознании ужас любого проявления своей воли, своего "я" - ведь тех, кто высовывается, скашивает пулеметным огнем. "Я" можно проявлять, только когда оно сливается с другими "я", в массовой атаке, потому что только так для конкретного "я" остается шанс выжить. Быть же отдельным, быть _увиденным_ - смерти подобно.

И отсюда же как оборотная сторона - неумение конфликтовать, потому что, кроме войны на истребление, у нас нет других образцов выхода из конфликта, которые имели бы такую же убедительную силу. Но и тут лучше толпой.

Мой ответ на письмо rakugan : ivanov_petrov
- Есть такая интересная черта. Ее можно выявить, если вести некоторого рода психологические беседы, как психолог разбираться со свойствами поведения человека. Многие люди могут выговорить так: сама я не красива, и вообще не думала, что я могу быть красивой, но я очень любила мою бабушку, а она прожила крайне тяжелую жизнь, всё другим отдавала, у нее не было ни одного украшения, а потом уже когда она умерла, через много лет я посмотрела на ее фотографию - и увидела, что по чертам лица она же была красива, и я на нее похожа. И я решила: я буду красавицей за мою бабушку, она не смогла, так я за нее.

Это проявляется в сотнях мотивов. Человек становится начальником, потому что иначе он бы опозорил свою семью, своего отца - для него именно этот мотив работает. И профессию потому выбирает, и ведет себя определенным образом. Понять это легко, если вспомнить - за другого просить легче, чем за себя. Закладываясь на высокие результаты, человек снижает порог действия тем, что делает это внутренне не от себя, а от значимого другого.

Одно из следствий - человек боится конфликтов от своего имени, и действует - внутренне - от лица определенной идентичности, которая для него обладает авторитетом.

Насчет неумения конфликтовать - потому что конфликт мыслится сразу до убийства - это чрезвычайно важная сейчас тема. Тема монополии власти, неумения оставить место конкурентам. Для власти непредставима конкурентная ситуация. Причем для оппонентов тоже - они имеют те же представления о конфликте, кто бы ни победил - итог будет один.

И потому особенно важно понимать, какие еще могут быть модели конфликтов, что слеует изменить, чтобы они были иными.

mevuelvoguajiro
человек опутан социумом. опутан по рукам и ногам, социумом сильным как никогда. любые волевые движения тут дергают кучу ниточек на которых подвешен субъект. можно создать довольно сильную вибрацию, но осмысленно проявлять личную силу возможно только предварительно перерезав веревочки; а веревочки крепки. и очень сильна иллюзия будто на них держится мир.
а может и держится. в столь плотной среде потенциально очень агрессивных существ лучше не издавать громких звуков и не делать резких телодвижений. в конце концов среда сама затолкает в свободное теплое местечко.

markshat
Для меня ответ очевиден. Античный герой, средневековый викинг, байронический герой и даже герой социальной борьбы за равноправие – все они действовали вопреки реальности, наперекор ей. И силу понимали как нечто противостоящее ей, подчиняющее ее, ставящее ее под контроль. Сегодняшнюю силу я понимаю, как совпадение с реальностью, взаимодействие с ней. Как серфенгист, который, стоя на доске, движется не вопреки волне, а во взаимодействии с ней. Такую же силу я вижу в науке. Это наука научила нас не пытаться слепо подчинять себе реальность, а зряче взаимодействовать с ней.

sin_gular
Секуляризация, мне кажется.
У Урсулы Ле Гуин, писательницы-фантастки, которая, как мне кажется, была немного больше чем, есть роман "На последнем берегу". Название, вероятно не случайно, совпадает с названием фильма про атомную войну. Там эти симптомы объясняются тем, что люди - магическая катастрофа - перестали боятся смерти. В результате исчезла и любовь к жизни.
И, иллюстрируя ситуацию чаяниями о судьбах детей, вы описываете только первую стадию заболевания. Теперь ведь детей не бог даёт - это ответсвенное решение принимаемое родителями - и для него нужны веские основания. И их нет. Зачем воспроизводить бессмысленно проживаемую жизнь.

Я хотел бы отметить еще одну деталь. Разумеется вы знакомы с идеей о том, что общество состоит из трёх взаимопереплетенных, но функционально различных компонентов - культура, экономика и власть. Мне кажется, что эти компонеты, всё же не равноправны. Грубо говоря - что такое власть и экономика можно объяснить легко и чётко, а вот что такое культура - проще всего объяснить апотфатически - все, что не власть и не экономика. То есть вместо диаграммы общества поделенного на три сектора я бы предложил пространство общества=культуры, с экономикой и властью находящимися внутри как обособленные образования. Ну а культура per se это не занятая ими часть общества. И в этой, не занятой части есть еще образования, нестоль мощные в свое обособленности, но вполне оформленные - наука, искуство. И религия - и вот насчёт религии - мне кажется, что до определенного момента она обладала автономностью и цельностью сопоставимой с властью и экономикой. Сейчас это не так, и вот отсутсвие этого компонента - оно губительно для общества. И оно, соответсвенно, либо умрёт, либо найдёт равномощную замену. Так мне кажется.

Я честно признаюсь - я не уверен, что общество делится на три компонента. Я до сих пор очарован этой теорией, но, принять ее у меня не получается - есть вопросы. Я пытаюсь ее оспорить, что бы, из ваших ответов, прояснить для себя неясные моменты.
У меня создалось ощущение, что вы исходите из нее как из аксиомы - вы ее ни чем не обосновываете. Я не пониаю, например, почему не четыре - четвертый, равноправный компонент - религия. В периоды своего расцвета она была не менее автономна, чем экономика и государство.
Я пытаюсь рассуждать так - когда-то не было вобще никаких социальных институтов - общество было аморфно - это факт. Потом институты начали появлятся и по сей день появляются - это тоже факт. Вы предлагаете класифицировать эти институты, разделив на три группы - это теория. При этом не вся общественная деятельность институализирована - есть еще и свободно плавающие социальные явления - это опять факт.
Так вот, исходя из того, как вы описываете сферу культуры - "неинституализированые" относятся к ней - это моё понимание вашей теории.
Ну а в Вавилоне религия не была культурой - она была доминирующим институтом. То есть я хочу сказать - культура "править" не может, она аморфна.
Мне понятно, почему вы считаете, что образование должно быть отделено от государство - мне это кажется даже банальностью, но под влиянием ваших аргументов, конечно. А вот что не так с судом мне не понятно. УК пишет культура, а за его соблюдением следит государство - разве это не так? Статья за мужской гомосексуализм в совктском УК - это ведь отражение культуры.

heruka
Я несколько иное имел в виду и приплел Маркса только из-за термина. Причины отчуждения (забудем Маркса), мне кажется, не социальные, а естественные, эволюционные. К примеру, в нек. "первобытных" обществах нарушение табу влекло за собой смерть по причинам современной науке неведомым. Т.е.человек умел сам себя наказывать, в него это было встроено (у викингов, например). И много чего в него было встроено. Но постепенно все эти изначально встроенные в человека механизмы самоорганизации оказались вынесенными (государство, религия, семья). Пока существовала связь между человеком и тем, что из него вынесено (т.е. до тех пор, пока он ощущает эти внешние структуры своими), человек чувствует почву под ногами, он владеет собой, само-стоит. Но если вовне вынесено уже совершенно всё (сейчас, похоже к этому дело идет), и все эти внешние конструкции (т.е. опять-таки государство, религия, семья) постепенно перестают восприниматься как принадлежащие к человеческому вообще, то тогда и возникает слабость (немощь), о которой вы пишете. А дети рождаются в мир, где человеческого уже практически не осталось. Внутри - пустота (все вынесено), а то что построено снаружи медленно, но верно разрушается.

andronic
У меня такой "марксистский" взгляд на это дело, в том смысле, что развитие производительных сил нас незаметно привело к такому качественному скачку.
То есть, условно говоря, до некоторого момента очевидная слабость человека, причем, всякая - интеллектуальная, мускульная, физиологическая, волевая и так далее велик тому, что он либо был обречен на смерть, либо на жизнь жалкую и тяжкую почти до такой степени, что от самобийства спасал только инстиункт самосохранения, да боязнь посмертного наказания.
Конктерно: младенцы еще недавно мерли чуть ли не в большинстве - слабые мерли, и ничего с этим было не поделать. Крестьяне, не имевшие особых способностей, ишачили за корку хлеба, семьи их жиди в проголодь. Чтобы иметь более-менее сносные условия существования, надобно было либо относиться к крайне тонкому слою счастливчиков, либо проявлять особую силу, сноровку, как-то нетривильано пупок рвануть, кого-то нагнуть, подавив своей волей его волю, не сдрейфить охотясь на зверюгу, и т.д.
То есть, чтобы выжить и иметь более-менее сносные условия существования, надо было быть сильным. Конечно, комфорт относителен, но такие вещи, как холод, голод, боль, страдания от гибели любимого существа, и собственная смерть все же "более абсолютны".
Так вот, штука в том, что теперь для того, чтобы жить вполне комфортно, быть особо сильным не нужно. Сила из условия выживания - такого, что не жалеешь, что на свет родился - превраьтилась в факультатив, условие поулчения неких дополнительных "ништяков". А факультативное и обязательное - очень разные мотивации. То есть, вопрос "а нафига напрягаться?" из очень простого - "чтобы жить и жить не по-скотски", превращается в глубоко философский. Потому что по большому счету - незачем: сыт, пьян, обут, одет, сверху не капает и т.д. - по дефолту.

Кстати, в последнее время обнаружил некую новую страту людей - это млодые люди лет двадцати и чуть выше. Это люди, живущие с родителями, не работающие и обитающие на интернет-форумах.
У них есть жилье и еда, предоставляемые родителями, расходы на одежду у них минимальные, потому что из дома они выходят редко. При этом их нельзя назвать аутистами-анахоретами: в сети они ведут бурную жизнь. У них там есть общение в тех объемах и формах, как они захотят, есть тысяча способов эмоционального и интеллектуального насыщения и т.д. И стоит эта радость - комп и абонентскую плату за Интернет, которые бы их родители и так платили.
Родители в ужасе от происходящего, но сделать ничего не могут. У их отпрыска есть все, что ему нужно. Вообще, все. у него нет мотивации менять свой образ жизни.
По-моему, это имеет отношение к обсудаемой теме.

leonid_b
Никогда общество не было таким сильным, как сейчас - и эта сила всё увеличивается и увеличивается.
Да, сначала это выглядело, как увеличение свободы человека от силы - а потом оказывается, что это ловушка известного товарища с рогами и хвостом.
---
Меня в этом рассуждении больше всего поразило, что никогда ранее общество не было таким сильным, как сейчас - и эта сила всё увеличивается и увеличивается.
Шуточка товарища с рогами и хвостом в том, что человеку можно быть слабым и не погибнуть при этом. А кому и чему потянуть вниз, всегда находится. Конечно.
И так же разумеется, что человек постоянно сам себе внушает, что он становится всё сильнее и сильнее, вернее - всё могущественнее.
Как же интересно, а? Ну никогда бы не поверил, что такая интересная жизнь возможна.
http://leonid-b.livejournal.com/814016.html

f_f
Я бы, наверное, сделал бы несколько иные акценты, но довольно широко распространенное ощущение передано верно. Думаю, это прямое следствие общественной ситуации, в которой не за что бороться.

Природа для современного человека в общем и целом напоминает прирученного, лишь иногда взбрыкивающего зверя (правда, подспудный страх перед ней остался, и довольно сильный - иначе не появлялись бы то и дело разного рода фильмы-катастрофы вроде "Дня спустя" или "2012"). Неосвоенных пространств на планете осталось не то чтобы немного, но острого интереса к их освоению нет, поскольку хорошо известно, что может принести (или не принести) такое освоение: не будет ни Клондайка, ни Шангри-Ла, в лучшем случае - очередные нефтяные поля для какой-нибудь Би-Пи или Shell.

Целей социального характера, которые требовали бы в массовом порядке недюжинной моральной силы, тоже не заметно. С одной стороны, связи между трансцендентным и земным как императива, движущего историей (и опять-таки рассчитанного на крепко сколоченные, пусть и не всегда чистые, души), давно не чувствуется: ответом на любое "С нами Бог!" в наши дни будет недоуменное пожимание плечами. Бороться "за свободу" с каким-нибудь "кровавым режимом"? А где вы их видели в относительно развитой части мира в последние лет 30, по-настоящему, а не бутафорски кровавые? Действительно угрожающие свободе как таковой, а не тем или иным групповым интересам? Путин с Лукашенко? Саакашвили с Чавесом? Смех и грех...

Есть, впрочем, одна особенность "текущего момента", о которой в тексте по ссылке не сказано. Это возможность быть сильным на индивидуальном уровне. Болезней, смерти близких, предательства, депрессий, кризисов среднего и прочих возрастов - всего этого жизнь у нас никогда не отнимет. Вот на этом и можно оттачивать свою внутреннюю силу, у кого она осталась. Мы поругиваем нынешнее приземленное время, а может быть, зря: оно позволяет сменить жизненную оптику, следить за "малым", частным, индивидуальным, отвлекшись (на время?) от "большого", которого с избытком было в прошлом столетии. "Большое" ведь обычно не делает людей лучше - оно лишь позволяет им проявить те или иные черты своей натуры. Героизм или слабость - всё это в нас уже есть, вопрос лишь в том, подвернется ли данному индивиду по ходу жизни какая-нибудь "безымянная высота", при штурме которой один геройски даст прострелить себе череп, а другой убежит в лес с полными штанами.

Препятствия никуда не делись - просто для их преодоления сегодня не нужно идти на фронт или искать пропавших Ливингстона или Нобиле.
http://f-f.livejournal.com/551126.html