Эргодичность... и филогенетика
Nov. 30th, 2006 11:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrov![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
ivanov_petrovприведу пример филогенетических исследований - разумеется, сверхкратко. Примерно до половины 20 века считалось, что существуют основополагающие свойства строения организмов, изучая которые. мы можем установить происхождение одних от других. Грубо говоря - вот плавник-лапа. хорда-позвоночник, жабры-легкие и т.п., и стоит изучить развитие чего-то промежуточного - скажем, хрящевой рыбы - и перед нами сразу появляются огромной ценности сведения о путях эволюции. Так делалась классическая сравнительная анатомия - прослеживание морфогенеза "важных", "существенных" органов - и заключения о путях эволюции и законах эволюции. Почему эта пaрадигма сдохла - долгий разговор, поскольку об этом не говорят. Коротко: выделение важных, существенных черт субъективно; история по одним морфогенезам противоречит другим; существует множество "маловажных" признаков. о которых ничего внятного сказать нельзя - если рассматривать их поодиночке. И на смену пришла иная парадигма: берем до кучи как можно больше признаков, не оцениваем их важность, забиваем всю эту штуку в программу - та выдает наборы деревьев. Ясное дело - сотни. тысячи. десятки тысяч. Что делать с этой прорвой эволюционных деревьев? Можно построить консенсусное дерево - минимально удаленное от всех остальных. Понятно, что смысл этого дерева и отношение его к "истинному филогенезу" весьма туманен - зато по методу производства знания ясен.
Что еще можно натворить? Построить минимальное древо. То есть - заставить программу рассчитать дерево, в котором было меньше всего изменений, путь эволюции самый короткий. Опять же - уверенность. что "так все и было" - не очень велика. но при тотальной критике всех субъективных гипотез (апелляции к опыту исследователя, качественные соображения и многое другое) эти минимальные деревья наименее подвержены критике - и устояли. Статистические по сути методы победили при изучении хода эволюции. Как кажется, история эта не о том, эргодичен ли объект - а о том. каким мы хотим его видеть. Если нам кажется. что удобнее, чище, красивее, научнее работать со статистчиескими объектами - там на каждый чох есть коэффициент, который посчитает программка - то мы будем видеть сам объект как обладающий такими свойствами - и задним числом появятся теории. приписывающие их объекту. скажем, аргументы от частоты мутаций - мол, ведь логичнее. что лишние мутации - это лишние миллионы лет, ведь все получается перебором. значит. эволюция наиболее вероятно идет по минимальному пути... Я к тому, что трудно сказать. эргодичны ли общественные системы. как захотим. Если захотим, будем их рассматривать именно так - или наоборот. Мерилом успеха считается плодотворность - физика заявляет. что ее (неоспоримые) успехи достигнуты не-статистичексим путем - и отлично. Кто-то достиг своих (неоспоримых - ?) успехов иным путем - ну, значит, объект такой - а как же иначе?
flying_bearЭх... Ну, Вы ведь это, наверно, не совсем всерьез - "как захотим"? Я ведь знаю, по Вашим текстам, что Вы не позитивист и не жалуете все эти разговоры об "эффективных" и "неэффективных" исследовательских программах. Познаваемы общественные системы или нет? Есть ли у них "суть"? Я, как раз, попытался набросать обоснование того, что, по-видимому, для таких систем (с нарушенной эргодичностью) использование статистических методов оправдано и, в каком-то смысле, неизбежно. Вы, как я понимаю, о другом: в биологии (и, тем более, в социологии) не выработан язык. Прежде чем пытаться формализовать знание (скажем, эргодичность - это вполне конкретное, математически формулируемое свойство) нужно решить вопрос, в каких переменных работать. _Что_ усреднять. Какие именно количественные характеристики. Ситуация, как Вы ее описали, выглядит для меня так: всё неправильно. (Я, конечно, утрирую). Либо (возможно, Вы имели в виду именно это?) - математическая формализация здесь невозможна, и использование любых аналогий с физикой и математикой неплодототворно. Не так?
ivanov_petrovнет. я не хотел пугать безумной картиной полного познавательного волюнтаризма. Я хотел сказать - банальность - то, как мы определяем объект исследования, как его вычленяем - влияет на результат. Это понятно. только вот операция выделения объекта плохо осознается. в результате люди думают. что знают. о чем говорят - а на деле получают результаты о чем-то другом, том, что они на самом деле схватили. Поэтому и результаты есть - совершенно всамделишные.
То есть я- видимо - немного сбил Вам тему. Сказал о том. что статистические методы могут применяться и тогда, когда объект "нестатистический" - за счет его переопределения. И тогда вопрос: как отличать? после того. как мы уже выделили объект и стали использовать эти методы - они же плодоносны, там практический выход и всё, что душе угодно. Как это вынуть обратно? Точнее. как понять. с чем мы имеем дело - мы же понимаем это только практикой познания. а оно "всё равно" даёт результат.
flying_bearНу т.е. - если понимать все слова не оценочно, а по сути, Вы - о злоупотреблении статистикой. Потому что использовать эти методы, там, где они не овечают "сути дела" (еще знать бы, что это такое) - гносеологически, есть злоупотребление. Из серии, как мы уже однажды обсуждали, "все суслики мокрые" (елси наблюдать их методом затопления нор).
Вообще, здесь уйма тонкостей, и я очень жалею, что физиков в СССР (и меня, в том числе) не учили теории вероятности (кажется, это была личная точка зрения Ландау - о "бесполезности" ТВ для физиков). На западе, кстати, ТВ и статистику учат в куда бОльших объемах, даже в школах. Сейчас все равно приходится разбираться во всех этих вещах...
psr1913plus16Астрономов учили, а толку? Когда я попал в биологию, все пришлось "учить" заново, т.е. отстраивать новую интуицию. И еще раз, заново, - в финансах.
Я представляю себе, как бы изложили ТВ Л-Л. Ничем бы вам такое изложение в настоящей дискуссии не помогло. У них было совершенно определенное вИдение мира. "Имели право".
flying_bearЯ понимаю. Сейчас все это всплыло в связи с интерпретацией квантовой механики. Мой друг, очень серьезный человек в этих делах, почти убедил меня, что 90% всех трудностей - просто в том, что физики не понимают, что такое вероятность. Кажется, так. Т.е. на его простейшие вопросы, затрагивающие это понятие, я ответить не могу... (САм он, среди прочих дел, как раз читает лекции по ТВ голландским студентам).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-28 02:54 pm (UTC)Эргодичность?
Date: 2010-07-23 01:25 pm (UTC)Есть же кластерный анализ, есть т.н. количественная генетика, а мы как эти крыски декоративные - прихватываем и несемся дальше с кочки на кочку
На всякий случай: типы самоорганизации ограничены в наборе и инвариантны, что в кристаллах, что в морфогенезе, что общественной активности. Так мне кажется.
Вот как всегда - зашел что-то узнать, и ... узнал. Спасибо Иванов-Петров.
Re: Эргодичность?
Date: 2010-07-23 01:29 pm (UTC)всегда рад
Re: Эргодичность?
Date: 2010-07-23 01:33 pm (UTC)Re: Эргодичность?
Date: 2010-07-23 01:35 pm (UTC)Re: Эргодичность?
Date: 2010-07-23 01:50 pm (UTC)Re: Эргодичность?
Date: 2010-07-23 03:19 pm (UTC)Я же же за информацией зашел, оказалось, фантастика - мои собственные знания.
С ума сходить можно и в одиночку, стебаться каждый умеет
Re: Эргодичность?
Date: 2010-07-23 04:23 pm (UTC)Re: Эргодичность?
Date: 2010-07-23 04:53 pm (UTC)Неудачный день для поиска истины.
В любом случае благодарю, а то б я тут и вовсе прокис, как головастик