Речь

Jul. 9th, 2021 07:21 am
ivanov_petrov: (Default)
Многие считают, что мышления у нас много, а речи - мало, мы думаем-думаем, а говорим не всё. На вопрос о мышлении вне речи многие охотно говорят: ну да, я думаю вне слов, чтобы сказать - нужно усилие, говорение - это сознательно, а мышление - там катится всё само, ну вы же знаете - есть в психике бессознательное, так что мышление - оно такое, вместе с бессознательным...

Интересна другая точка зрения. Речь, говорение у большинства людей в большинстве ситуаций вполне бессознательны (именно поэтому многие нечто узнают - осознают - слушая себя, поэтому многие себя любят послушать). А мышление, которое начинается в жизни много позже начала говорения - это много более сознательный процесс.

Но, конечно, тогда словом "мышление" будут называть не то, что многие - для который внутреннее бормотание и есть мышление, а пережевывание обстоятельств - тем более мышление ("а чего она... а я ему - а вот!..").

(C) [livejournal.com profile] zh3l
ivanov_petrov: (Default)
Сливаются две идеи. "451о по Фаренгейту" - там на память рассказывали исчезающие книги, поскольку они не могли больше существовать в той культуре. И "Голос тех, кого нет". Там специальные профи, талантливые в этом деле, прибывали в места, где умер человек, исследовали его жизнь и обстоятельства смерти, а потом на собрании общины - родственников, друзей и соседей - рассказывали историю жизни того, кто уже не расскажет о себе. Тот не рассказал и когда мог - молчал, а уж теперь и конечно. От лица этих молчаливых ушедших рассказывал Голос историю жизни - живым.

В "451о..." книги просто на память цитировали. Но возьмем предельный случай - человек брался говорить за автора великих книг. Не "запомнил Платона наизусть", а - Голос Платона в наше время. При таком понимании в обоих случаях примерно одна идея - некий наш современник говорит от лица тех, кто уже ушел. В 451о это "великий писатель", в "Голос тех, кого нет" - обычный человек, недавно скончавшийся.

Когда эти идеи смотришь, там странные ограничения - о них не думали, когда придумывали эти идеи. Первым делом то, что говорят у нас всегда, едва речь заходит о врачах и учителях: ну где на всех набраться гениев? Где взять гения, который мог бы адекватно для современных людей отобразить Платона или Аквината, Галилея или Гете? Или - пусть какого-то Степана, Андрея или Николая, скончавшегося три дня назад. Таких гениев нет.

А с другой стороны - кто же это поймет? Какая должна быть аудитория, чтобы это стало реальностью - ведь нет таких людей ни на зальчик в кафе, ни на столик под лестницей. То есть имеются "сидельцы", люди, привыкшие высиживать на "культурных" мероприятиях - это другое дело. Эти высидят, хоть им телефонную книгу читай. Но там же подразумевается, что вокруг костра, среди слушателей - те, кто сопереживает "Диалогам" Галилея и "Суммам" Аквината, те, кто может несколько часов слушать о жизненной трагедии Степана - такого же, как все, и слушать так, что это изложенное Голосом тех, кого нет - слушать так, что это перевернет и изменит жизнь данной общины.

На это возражают, выдвигая туманный тезис о "гении". Он, мол, на то и гений, чтобы всю эту штуку прошибить, хоть ты дерись. Ты, мол, такая же тупая тварь, как я, а гений как двинет своей гениальностью по мозгам - и не захочешь, брат, а заплачешь, и поймешь, и устыдишься пустоты своей и хряпнешь пивасика. Тут рассуждение опять замыкается - после перерыва на сопли - тезисом, что гениев-то тех нет, как ты ни крутись - не видно, и потому культуру уж не воспринять, и не передать, и не усвоить, и не увидеть, а и гори она огнем, раз народу ее уже не понять - на что ж она нужна?

Интересно, как можно разорвать это круговое рассуждение.
ivanov_petrov: (Default)
Интересно, как проходит эта грань обнуления? После чего человек не виновен?

Начать можно с очевидного для большинства случая. Вот некто причинил человеку огромную боль - предал, ограбил, пытал, унизил, убил. Потом у этого пытчика родился ребенок. Ребенок не виноват? Да, ребенок обязан своему отцу, он возник благодаря отцу - но не наследует вины. Вина обнуляется рождением. По крайней мере многие с этим согласны - но, конечно, не все. Кровная месть - давнее дело, и для многих факт того, что ребенок обязан своему отцу жизнью и благодарностью, делает его виновным в винах отца.

Есть много более слабых случаев. Говорят, что обнуляет болезнь и утрата. То есть некто причинил другому большую боль, а потом заболел и стал слаб и ничтожен. И тем самым он как бы в своей вине обнулен, он уже наказан судьбой и болезнью. Так многие считают, хотя, конечно, не все - ведь он заплатил здоровьем и болью не тому, перед кем виноват. А долг, отданный не тому - не отдан.

И можно дойти до предельного случая с другой стороны. Когда долг отдан полностью - он отдан? Вины больше нет? Допустим, некто соблазнил жену другого человека. Если тот в ответ соблазнит жену первого - они в расчете? Допустим, некто причинил другому боль - будет ли адекатным ответом причинение такой же боли? Око за око - этого достаточно? Многие считают, что согласно древним обычаям - достаточно. Другие же не согласны. За око возьмут два ока, и не согласны принимать жену соблазнителя в качестве уплаты за свою. Внешнее равенство виновностей - лишь внешнее: ведь не было согласия на обмен женами, не было согласия на отдачу ока. Почему же кто-то за человека решил, что он согласен меняться женами и отдавать глаз - решив за него и стоимость его потери?

И давайте я сделаю еще шаг. Деньги. Некому человеку были нужны деньги, он взял их в долг у другого человека. Через определенное договором время вернул всю сумму, включая оговоренные проценты. Он больше ничего не должен? Его долг в самом деле обнулен?

Это шкала по тяжести долга и необходимости возмещения. А как устанавливается правильная точка на этой шкале?

Допустим, мой читатель говорит: ну в самом деле, я не виноватю ребенка моего врага, ребенок-то тут причем. А вот вовлеченного тем в мое унижение подельника я виноватю. Там могут быть самые разные варианты - и вопрос в том, почему вы выбираете именно это место на шкале. Можно полностью получить возврат долга и считать должника (бывшего) неблагодарной скотиной, если он ведет себя независимо и не несет долга благодарности за те когда-то одолженные деньги. Можно отыскать своего врага больным и несчастным и пытать за ту боль, которую он лично тебе причинил и не ответил. Можно брать мерой за меру - а можно потребовать десять мер. Как вы решаете, где на шкале правильная точка? Где "это правильно", "справедливо" и "он вернул долг" - а где неправильно, превышение? Вопрос, конечно, не про конкретный случай - а на то, откуда в вас берутся правила. Почему вы считаете некий вариант "неправильным"? Не для других - чтобы не ссылаться на обычаи страны, - а для себя?
ivanov_petrov: (Default)
Меня очень интересуют особенности культур, хоть я и не могу отыскать текста, где бы хоть с минимальной здравостью это обсуждалось. В большинстве случаев люди говорят: это ничего не значит, это просто случайность, так склалось. Ну, это их дело.

Например. Вот я читаю книгу, где собраны истории отчётов о загробной жизни. Ну, дело понятное - есть медиумы, им являются души умерших и рассказывают о житье-бытье. Некоторые истории проверяются - то есть доказательством подлинности служат факты, которые не известны медиуму, рассказывающему эти истории. Некоторые истории разоблачаются и в дальнейшем известны как обман. Таких историй очень, очень много, сотни опубликованы. Дело житейское. И вот я читаю - составитель сборника между прочим, среди прочих характеристик этих писаний, сообщает: более двух третей таких историй о загробной жизни исходят из англосаксонского мира. Грубо говоря, это в Америке и Англии (ну и Австралии) по преимуществу происходит - там и те умершие души, и медиумы.

Ладно. Вот очевидные и для меня странные факты: фантастика и детективы - это англосаксонские жанры. По преимуществу. Да, в них играют очень многие - ну вот я же читал те истории о загробном мире, хоть и не англосакс - читают многие, а производит это одна культура. Фантастика и детективы. Мечта и тайна. Вот кто в современном мире создаёт их. И как за рядами фирм и лейблов проясняется, где же в мире на самом деле делают чипы для всей компьютерной промышленности - так и тут, за рядами имён тех, кто вдохновился и пересказывает, подражает и пользуется чужой формой - всплывает исходная культура: вот кто это умеет делать.

Мечта и тайна, сфокусированные для одной личности. Тайна - это то, что знает кто-то еще, или узнаёт. Она является тайной не для всех, а для тех, кто не знает, тайна в детективе - всегда тайна для кого-то. И фантазия в фантастике - мечта для одних, но не для других. Люди создают миры - некоторые личности создают миры, другие хотят в них жить. Личность мечтает, хранит тайны, узнаёт тайны. У других культур такого нет. Они этого не умеют и не этого хотят.

И вот попалась в руки другая книга, по жанру это... ну, из разряда модных сейчас психологических обучателей, некто дает советы по счастливой жизни и успокоению души. Из самых лучших в англоязычной литературе это Джордан Питерсон - там тьма мелких людишек ошивается, это понятно, ну и среди них есть этот достойный автор. Кажется, многие его читали.

Так вот, я о контрасте. Я упомянул англоязычную литературу этого "психологического" рода - про психотерапию, о том, как отыскать гармонию и успокоиться, жить самому и давать жить другим, - литературу, в которой один из лучших - Питерсон. И вот по контрасту - совсем другая книга.

Смотрите, как совершенно иначе звучит голос немца:
Read more... )
ivanov_petrov: (Default)
Вопрос: как осуществляется прощение?

На такие вопросы многие отвечают: очень просто, берешь и прощаешь.

Однако нет таких чувств, которые не могли бы быть атрофированы. Известное дело, многие люди не способны ни любить, ни понимать слово "любовь". Встречал людей, которые искренне и честно не понимали слова "дружба". Рады бы понять, хотя бы чтоб понимать поведение окружающих - но не могли. Взаимная выгода? Нет? А что? Так что любое "обычное и очевидное" чувство может быть загадочным, хотя и не каждый признается, что не понимает смысл самого обычного слова.

Вот так и прощение. И если объяснять, что такое прощение, надо объяснить "механику" чувства и его отличие от чего-то другого. Прощение - это как? Это когда? Это когда ты в самом деле забыл - ну, физиологически, типа амнезия? и сам от себя добился амнезии? Нет? Помнишь? А что тогда? А чем это отличается от "отомстил и забыл"? А чем отличается от "перегорел"? а от "выболело"? А от "давно было и уже не важно"? А от самоумиления, восторга перед собственным великодушием? А от накопления "коричневых талонов", права на "черное" поведение в дальнейшем?

Как понять, что это - прощение и как оно делается?
ivanov_petrov: (Default)
Штука в том, что жалость к себе возникает, когда смотришь на себя со стороны. Стоит отцентровать взгляд, смотреть из самого себя - и жалость пропадает.
Такое впечатление, что этот прием - точка зрения наблюдателя - весьма занятно меняет регистры чувств. Ну, скажем, влюбленность возможна только при "центральном" взгляде, из себя. Со стороны смотреть не рекомендуется.

Страх взглядом снаружи уничтожается. Кстати, ужас - нет. Такую же пару составляют гнев и ярость. В общем, занятно.

(C) [livejournal.com profile] zh3l
ivanov_petrov: (Default)
Вопрос-то простой - как вы определяете, куда направлены усилия того или иного человека. Но понять вопрос так же трудно, как и ответить - куда, собственно.

Вот человек принимает подвижнический труд. За счет личных усилий, чуть не в одно лицо поднимает целую социальную работу, дело социального института, создает то, чего до него не было, удовлетворяет потребности множества людей и тем самым служит людям. За это практически не получает вознаграждения, там гроши - в любом случае несопоставимые с затраченными усилиями. То, что он делает, очень многим нравится и они благодарны ему за его работу. Можно сказать, что он работает для счастья людей - раз люди этого хотят и рады получить.

Это хорошо или плохо? По образу действия - хорошо, конечно. Это выдающийся человек. А по содержанию? Всяко может быть. Может быть, это проявившаяся добродетель. А может - открыто действующее зло.

Делать то, что приносит радость людям - ничего не говорит о направленности этих действий, они могут быть направлены к добру или ко злу - пока не известно. Делать то, что позволяет чему-то быть эффективнее - ничего не говорит... Делать нечто, спасающее жизни - ничего не говорит. Делать приносящее знания - ничего не говорит.

То есть то, что человек принес новые знания, не говорит о том, что он сделал добро. Там надо смотреть - что принес. То, что спасал жизни - тоже; надо смотреть, как спасал, для чего, что получается из этих жизней.

Видимая цель - это приписываемая усилиям цель, об этом "так" принято говорить в обществе. Но, наверное, когда вы задумываетесь о таком вопросе, вы в некоторых случаях видите иную цель. Скажем, о ком-то известно: он собирается стать директором. Чтобы приносить пользу организации? В силу стремления к власти? Этого уже извне не увидеть, надо внутри себя подумать и решить - вот, я знаю этого человека, всё это он делает потому, что... Но у меня вопрос не о власти. Я о более общей проблеме.

Вот поэтому вопрос: как вы определяете, куда направлены усилия того или иного человека? Каким образом вы решаете такой вопрос? На каждом шагу можно услышать оценки - вот вы оцениваете деятельность президентов и политиков, вот - коллег, вот - родственников. И как же вы решаете такой вопрос?
ivanov_petrov: (Default)
Что интересно, воля и упрямство - прямо противоположные вещи. То есть, чем сильнее упрямство, тем слабее воля. И наоборот. При этом насчет свободы... Упрямство есть своеволие. Развивая свободу своеволия, ослабляют свою волю.
На словах это различать очень легко, а в себе -

И тут видна еще одна корреляция качеств, о чем так редко говорится. Как жестокость связана с сентиментальностью, и у кого сильно одно качество - усиливается и другое, так упрямство связано с капризностью. Казалось бы, противоположности - упрямство подразумевает устойчивость желаний, капризность - их переменчивость, но на деле это именно коррелирующие качества. Развиваясь, одно усиливает другое - и ослабляет волю. А усиливает волю ее кажущиеся противоположности - смирение и самоограничение. Известное дело, отказ от того или иного желания - средство усилить волю.

Это ответ на вопрос, где взять энергию. Говорят: совсем нет сил, лежу пластом. Энергия действия берется из воли. Другое дело, что современный стандарт жизни направлен на воспитание и развитие множества желаний, на упрямство и капризность, а вовсе не на развитие воли. Поэтому такое бессилие у людей: сейчас оказалось нужно то, что долгое время ослаблялось.
ivanov_petrov: (Default)
То, что мы считаем "разумностью", присутствовало у нескольких видов. Это сапиенсы из Африки, неандертальцы, денисовцы и, видимо, еще пара видов из ЮВ Азии, "хоббиты". Видовые границы тут оспариваются, но по меньшей мере два вида - сапиенс и гейдельбергензис - с подвидами, а может, еще и группа "эректус". В общем, можно считать практически установленным, что с фактурой "разум другого вида" мы встречались. Земля - планета, на которой жили несколько видов разумных. Да, судя по всему, они немного съели друг друга, а на оставшемся женились, и получился один вид. Хотя - как считать... Может быть, если же опять же смотреть на несколько другие данные, то и сейчас живёт несколько разумных видов - бушмены, готтентоты и прочие. В Африке, судя по всему, было несколько изолированных популяций, древностью в сотни тысяч лет, очень давно отделившиеся от ствола, ведущего к другим сапиенсам.

В любом случае разум оказывается категорией, более широкой, чем "вид". И получается так, что важнее не биологический вид, владеющий разумом, а вид разума, владеющий видом.

В том смысле, что среди особей одного вида - вот нас с вами - явно присутствуют разные виды разума. Непрозрачные друг для друга, непонятные. И это интересно. Оказывается, представление о "чужом разуме" - у других видов, у "инопланетян" - может оказаться бедным, неинтересным. Ну да, инопланетяне - и что? Это как с бушменом поговорить. Это, простите мой французский, как неандертальца съесть.

Можно вот как сказать. Когда при нагревании расширяются твердые тела, степень расширения зависит от температуры и от субстанции - от вида вещества. Каждое вещество расширяется в свою собственную меру. А когда мы нагреваем газы, они расширяются в зависимости от температуры, а от вида газа не зависят. субстанциальная связь пропадает. На переходе от твердого к газу мы теряем индивидуализацию вещества. Отверждаем вещество - и проявляется его субстанция, переходим к газу - проявляется нечто универсальное, не зависящее от вида. И вот разум - это не индивидуирущее качество. Восходя к разуму, мы теряем индивидуацию, и в разуме неандерталец ровно такой же, как сапиенс. Видовую принадлежность мы получаем, спускаясь вниз, к телесности.

Но это ведь не значит, что все газы одинаковы. Разум оказывается весьма универсальным свойством, но и у него есть различия. Это будет уже не физика разумов (которая заключалась бы в видовых различиях), а химия. И вот разные способы разума в наших же телах... Не очень понятно, насколько это описано и известно. В таких терминах, конечно, не говорят. Но если говорят - обычно о людях больных. Шизофреники-аутисты, мол - вот у кого "несколько иной" разум. Мне же кажется, это опять не интересное деление - у больных тот же самый разум, как больная рука - это та же самая рука, только больная. А иной разум - у вполне здоровых.

Изученность этого плохая - из-за недостатка понятийных средств. То есть психологической литературы тонны, но - разве там можно выделить именно "разные виды" разума?

Если описывать дело в этих терминах - есть ли опыт общения с иноразумными? Причем я бы сказал, что напрашивающиеся кандидаты ("женщины и дети") - это, разумеется, ложный след, это мы с вами и есть. Эти различия - это различия внутри "нашего" разума. Они вот такие огромные - непонятность полов друг для друга - входит в единство способа разумности. И тогда - встречались ли вы с иным разумом? Как это выглядело? Когда вы чувствуете в собеседнике "иной разум", и это не болезнь, не вариация, это - именно другая разумность? Или не было такого?

Когда в разговоре сталкиваешься с неким пониманием, и вдруг вынужден признать - нет, это не ошибка, то есть не существует поправки, с помощью которой это рассуждение можно привести к привычному виду. Это совсем иной взгляд на мир, иной способ мыслить. Или не бывает такого и иного разума среди нас не встречается? Как это проявляется? Кажется, там не "другая логика" - логика формально та же, но вот удивительным образом оказывается, что ведет она совсем к другим выводам.

(C) [livejournal.com profile] zh3l

Воля

Apr. 8th, 2021 07:45 am
ivanov_petrov: (Default)
Кажется, смогу сформулировать. Совсем простое слово, но долгое время сталкиваюсь с иным, нежели у меня, пониманием слова "воля" - что в словарях, что в разговорах людей. У меня нет цели исправлять язык, так что мне просто хотелось понять, как следует четко описать эту разницу в понимании, как квалифицировать то, что большинство называют волей.

Насколько я понимаю, обычно волей называют способность преодолевать препятствия на пути к цели. Против тебя трудности и противники - а ты собрался и преодолел. Таких волевых людей довольно много, и я лишь со стороны восхищаюсь - чего только они делают. Очень упрямо, настойчиво добиваются цели. Эта воля - концентрированное желание. Хочу и буду, не заставите отступиться.

Но вот отчего-то мне это кажется чем-то не волевым. Для меня волей является способность самопреодоления. Говоря просто, чтобы без терминов - когда человек может делать то, что ему не нравится. И в первую очередь не с внешними препятствиями, а с собой. А то, что обычно называют волей, относится совсем не к воле, а к сфере чувств. Люди хотят делать то, что им нравится. Они вопреки всему стремятся к этому, к тому, что нравится. Это, конечно, не воля - это страсть, чувство, концентрированное желание. Часто можно видеть, что как раз воля у таких людей весьма слабая. То, что им не хочется, что им не нравится, они делать не могут. У них нет терпения, а вот способность к преодолению препятствий у них очень развита.

Мне странно, что "моё" понимание воли так мало распространено - думал, оно будет среди общепринятых значений, но - это не часто вспоминаемый вариант, для большинства это какой-то побочный смысл.

Другая такая штука - лень. Ее обычно смотрят как нечто близкое к усталости. То есть работал-работал и стало лень дальше работать. Мне кажется, это слабость или расстройство мотивационной сферы. Сферы страстей. Тем самым лень не имеет отношения к "трудолюбию" или "усталости", это дефект системы мотиваций. Сочетание трудолюбия и лености - непротиворечивый комплекс. Именно поэтому лень волей не преодолеть. Волей можно заставить себя совершить действие, но лень остается неизменной. По этой же причине лень никак не соотносится с дисциплиной. Говорят: "Мотивация – это то, что побуждает человека совершать действия для удовлетворения потребностей." Но при лени там именно с потребностями беда.

Странно, что столь обыденная область словаря, смыслы столь обычных слов - вдруг "всеми" понимаются не так. Слова еще помнят иное употребление, лень и воля могут использоваться так, как мне кажется верным - но обычно используются иначе. Странное смещение значений - под общей шапкой привычных всем слов будто происходит движение, и одно представление об устройстве человека незаметно подменяет другое.

А вам не приходилось сталкиваться - есть слова, которые не термины, совсем обычны, но вы их используете и к себе применяете в несколько иных значениях, чем "все"?
ivanov_petrov: (Default)
Мне хотелось бы спросить вас о самопознании, но чтобы это слово что-нибудь значило - мне придется сначала его раскрыть.

Допустим, от вас уходит жена. Или муж, или еще какой близкий человек. Вы не пьете, не гуляете и даже неплохо зарабатываете. Никаких грехов за вами нет. А вам говорят, что вы просто унылое говно и не хочется тратить жизнь на вечно-тоскливое существование, без проблеска жизни и праздника.

Ну, бывает. У Даниила Андреева где-то в недрах его Розы мира говорится, что среди людей перевоплощаются титаны - те самые древнегреческие великие. Они отличаются от прочих людей величием духа, непримиримостью в борьбе с судьбой и некой особой сумрачностью, отличающую их от детей человеческих. Андреев приводит примеры, но это ладно.

Так вот, самопознание. Если вы - титан, то это обычный человек не смог существовать рядом с величественным духом, от веку борющимся с богами и судьбой. Если вы - не титан, то незачем нормальным людям портить жизнь рядом с унылым говном. В зависимости от того, кто вы, сразу меняется ситуация.

Самопознание есть отнесение себя к виду, определение. Кто есть Я?

Самопознание нужно, чтобы сообразить, что у вас за проблемы и нормально ли "это". Одно и то же проявление у одного вида - нормально, а у другого - странность. И вот вы перетряхиваете тесты, вникая, близнец вы или рак, экстраверт ли вы или еще какие слова могли бы пояснить ваше существование. Или вы не верите во все эти выдуманные другими слова и как-то там в себя заглубляетесь, результатом чего будут сказанные в пьяном откровении случайному попутчику слова "понимаешь, я такой человек, что...". Каждый себя понимает или пытается понять, какой же он человек.

Тут возникает ряд вопросов. Как себя определить? То есть - понять? Приписывание каких-то свойств не очень помогает, узнаешь, как называется какое-то твое свойство - и что? Или помогает сравнительный ряд - когда знаешь, какие именно другие люди "такие же", становится понятно? А помогает ли "снижающее" понимание - именно что вы не титан, а унылое говно? Или самопознанию помогают только возвышающие сравнения, а что делать унылым говнам, не говорится?

Как именно происходит у вас то, что вы бы сами склонны были назвать самопознанием? Или оно - редкость, и вы и ваши знакомые таким не занимаются, вполне можно обходиться без самопознания? Если оно всё же есть - каким образом самопознание помогает?
ivanov_petrov: (Default)
Попытаюсь задать вопрос, но, наверное, надо будет постараться, чтобы его уловить.

Рождается ребенок. Растет. Долгое время он находится в рассветных сумерках, он иногда пользуется, но не постигает связей вещей и событий в мире. Где-то на подходе к трем годам в его жизни начинается рассвет, встает солнце мышления. Всё становится ясным, четким, развиваются речь и память, и со временем ребенок становится таким же как все взрослым человеком.

У меня вопрос про другую сторону. С годами человек сохнет и костенеет. Медленно и постепенно он погружается в сумерки. Падает подвижность, подводит память, спрямляются линии мышления. Человек уходит в сумрак - но в результате прожитой жизни он может этот сумрак освещать.

Чем? В этом, собственно, мой вопрос. Что светит на закате жизни, когда человек уходит в сумерки?
Read more... )
ivanov_petrov: (Default)
Обычный случай: когда-то у нас жил кот, потом помер, потом, не сразу, взяли еще одного, прошло много лет - и таких, и других, переполненных событиями и полупустых, и потом еще прошли годы - и вот, гладя кота, жена сказала - что он еще молодой, ему три года. Вот это вот всё она чувствует как три года. У нее это часто - очень большие промежутки времени она оценивает по этим пресловутым "внутренним часам" как год или три. А там все десять.

У меня это совсем не так, но я понимаю, в чем различие. Я сохраняю объективированную модель, хронологическую ось - то есть я руководствуюсь вообще не чутьем, не чувством времени "скока там прошло", а рассужением - то было в таком-то году, это было в таком, это минус то будет шесть, это было за шесть лет до того. Счет. Это совсем другое дело. Она же руководствуется именно чувством - не считает совсем, просто представляет - вон те воспоминания, когда принесли котенка в дом, тогда еще ливень страшный был, и котенок потом боялся и залез за батарею... Когда это было? и чувство подсказывает ей ответ.

Мне интересно - а вы, если чувствуете время, то - как? Насколько врет чувство?

Считать не надо. Что всякий может запомнить или выяснить год некого события и посчитать - это и так понятно, так и я умею. Мне не интересно, умеете ли вы считать годы. Мне интересно про чувство времени, причем не в минутах (прошло пять минут... нет, семь) и не в часах дня (около шести, я так думаю), а именно в годах. Не знаю, как вы будете действовать - может быть, вспомните недокументированное событие или сложно накладываемое на хронологическую ось, попробуете почувствовать-вспомнить, когда было, потом проверите - или как-то еще. Мне интересно - как чувствуются годы?

Многие говорят: ах, вот то событие в детстве-юности - ну как вчера было! Это относится к этому чувству памяти. Но лучше с детством не играть - там искажения разные, лучше взять что-то из взрослой жизни, когда дюже даже не ранняя юность. Вы в самом деле можете почувствовать - там прошло - нет, не четыре года, там прошло пять... Это было не восемь лет назад, я чувствую=помню, девять. Или не так?

А чем это чувствуется? Счет ведется рассудком, это другая способность, а непосредственное чувство времени вне границ всякой там кратковременной памяти - чувство прошедших лет (и десятков лет) - это что такое? (Мне сдается, - это нечто, связанное с Я, это одно из "чувств Я".)

(c) [livejournal.com profile] zh3l
ivanov_petrov: (Default)
Вот, опять же, клишированное выражение: чувство собственного достоинства. А в самом деле, как сейчас определяют, что у человека это дело есть? Сами понимаете, время наше новое, многое тогокнулось, и в новых условиях мне это не понятно. По каким признакам? Как узнать, что достоинтво у кого-то есть? как понять, на что смотрят окружающие, решая, есть ли у тебя достоинство?

Ну сами посудите. Если человек, когда его окликнули, не голову поворачивает, а всем корпусом, если он двигается плавно и неторопливо, никуда не спешит, если говорит он медленно и весомо - это что, свидетельствует? Я видел такое описание с ремаркой: корчит из себя мачо. То есть тут о другом достоинстве речь. Или: серьезен, внимательно относится к своему слову, соблюдает договоренности и не легко дает обещания... Слышал: это зануда. Про женское достоинство вообще боюсь спрашивать.

Сейчас вообще означено такое понятие, как достоинство? Или это устаревшая характеристика, применять которую можно лишь в хохмических целях? Если оно есть - как оно выражается? Оно сейчас редкое - или, к примеру, часто встречается? Среди непоротого и непуганого поколения.
ivanov_petrov: (Default)
Отчетливо видно, какое качество чрезвычайно пагубно сказывается на умственном потенциале человека. Это можно видеть хоть в обычном общении, хоть тут, в ЖЖ. Наверное, читатели Кастанеды назовут его чувством собственной важности. Представление себя важным и значимым лицом с особенными способностями губит как мало что другое. Многие весьма умные люди, которые так-то могли бы многое понять, наглухо лишают себя этой возможности - именно своими представлениями о себе. Если б у их ума не было делителя в виде самодовольства, это были бы умы очень высокого уровня. Хотя специальные способности могут проявляться даже и в самодовольстве.

Есть одна история, которая мне почему-то в данном случае вспоминается.

В начале ХХ в. был очень известен духовидец и философ доктор Штейнер. Многие поэты серебряного века имели по его поводу некие мнения, спорили о нем - в общем, это известная фигура. И вот на одной из его лекций (в 23 году, в Праге) была Марина Цветаева. Не сказать, чтобы ей Штейнер так уж нравился - она полагала, что тексты его изумительно скучны.

Цветаева на этой лекции сильно усомнилась в ясновидении Штейнера - по вот какой причине: "Если Штейнер не чувствует, что я (Психея!!!) в зале - он не ясновидящий".

В общем, сплошное разочарование. И скучно, и долго, и её не заметил. А в конце лекции слушатели потянулись к лектору - задать вопрос. Цветаева достояла и спросила свой:

- Herr Doktor? Sagen Sie mir nur ein einziges Wort - furs ganze Leben (Господин Доктор, скажите мне одно только слово - на всю жизнь!)

После паузы Штейнер ответил:

- Auf Wiedersehen!
-----------
Как по мне, хорошая история.

Тут, конечно, вопрос о том, как же правильно соблюсти меру необходимого самоуважения, нужного для серьезности (не уважающий себя - как может серьезно мыслить?) и глупого самолюбования.

Как?

Или, если угодно, можно и другой вопрос. Например, некий текст написан свысока. Является ли это поводом как-то отнестись к содержанию текста? Вот вы встречаете такой текст, написанный таким образом. Ваша реакция?

(C) [livejournal.com profile] zh3l
ivanov_petrov: (Default)
Идеология церебральности определяет действия современных людей. Интересно, что быстрый всплеск оригинального жанра фантастики - попаданчества - соответствует развитию этой идеологии.
Кратко говоря, идея церебральности в том, что идентичность личности определяется мозгом, а если точнее - сплавом разума и памяти. То есть результатом деятельности мозга. Как сущность глаза - зрение, так сущность мозга - разумная деятельность. И если эту основу идентичности поместить в иное тело, мозг одного человека в черепную коробку другого, то это будет именно первый человек, а не второй. Локк и Боннэ отработали эти концепты еще до того, как за них взялась современная наука. Их мысли и предопределили то, как проходили научные исследования. Об этом https://ivanov-p.livejournal.com/257310.html

Отсюда различные следствия. Вера в то, что человека (личность) можно переписать на компьютер в виде информации. Идея о том, что человек начинается, когда начинается его разумная деятельность, активность мозга - и это имеет отношение к определению момента начала жизни младенца как личностного существа, а не только мяса. Идея о смерти как прекращении этой разумной деятельности и памяти, отсюда критерии установления смерти.

От литературного жанра в фантастике до развития ИИ, от критериев рождения и смерти до идей о космической экспансии - это размах действий, совершаемых на основе идеи церебральности.

Человек есть его мозг; личность есть разум и память. Это многое определяет в методиках обучения, мотивировании работников, способах оказания психиатрической помощи и пр.

Какие еще есть идеи в этой области? Другая идея такого рода - о генотипе. Генотип есть уникальное достояние личности. Это современный аналог души. Пожалуй, современность сказала бы, что разум (дух) и генотип (душа) вместе составляют единство - человека.

Есть где-то на задворках - наверное - живут идеи органопроекции. Если вы потеряете руку и вам поставят протез, вы сможете совершать протезом некоторые действия, которые прежде совершали рукой. Допустим, очень совершенный протез позволит вам совершать им практически все действия, которые вы совершали живой рукой. Является ли живая рука - протезом? Протез - рукой? Совершение "всех" действий гарантирует ли, что вы не будете ощущать разницы? Вроде бы понятно, что это совсем разные вещи - то, что я могу оперировать ради решения задач протезом и то, ощущаю ли я этот протез так же, как руку, как часть тела. Отсюда вывод: то, что нечто, именуемое моей личностной информацией, будет записано на компьютер - это совсем иное, чем я, это, вообще-то, не имеет ко мне отношения. Как мой слепок не является моим телом. Он может быть использован кем-то для решения задач (опознания меня), но не мной в качестве моего тела.

Дальше можно смотреть на психотехнику. Если - допустим - меня загипнотизируют и внушат, что этот протез на месте утраченной руки - это моя настоящая рука, можно ли сказать, что в этом загипнотизированном состоянии я вновь имею живую руку? Самурай без меча - это самурай с мечом, но без меча.

Допустим, некто убежден, что если его память переписать на компьютер - это будет он, его полная идентичная копия - причем с чувством самотождественности. Допустим, такая копия функционирует и сообщает, что она себя ощущает как самотождественную и личностно идентифицируется как <такое-то имя>. Означает ли это, что в самом деле человека переписали на компьютер? Вот стоят "ученые" и своим честным словом гарантируют - это была операция пересадки личности, мамой клянусь. Вот юристы - у них в руках законы, они уверяют, что все честно и это - правопреемник той личности. Вот из компьютера доносится свидетельство: я - это он и есть. Есть ли возможность не поверить?

Так в идеях церебральности и тождественности личности и мозга, идее генотипа как уникального телесного идентификатора, "основы целостности", и идее тела как машины из органов живут древние концепты духа, души и тела. Интересно, можно ли пользоваться этими современными понятиями? Какие смыслы необратимо утрачиваются при таком изменении терминологии? Какие идеи прежде можно было выразить, а теперь они лишились понятийного оформления и их уже сказать современному человеку нельзя?
ivanov_petrov: (Default)
Мне пришлось недавно разговаривать о сознании с одним человеком, и никак не удавалось договориться о значении слова. Определения звучали разные - и каждое либо не устраивало одного из нас, либо понималось различно. Дело в том, что указание на тождественность сознания и бодрственности, сознания и мышления, сознания и внимания и прочие такие сближения не приводят к пониманию сознания. В конце концов некоторое понимание было достигнуто, мне удалось передать, о чем я говорю - хотя это было мучительно. Мне кажется, рассказ об этом интересен не как "корректная попытка определения" - это не имеет отношения к определению в общепринятом смысле, а просто как пример более или менее удачного понимания в этой трудной теме. То есть я не жду согласия и не считаю, что привел доказательства - это просто прояснение некоторой позиции, чего обычно достичь не удается.

Надо обратиться к обыденному опыту общения и понимания людей. Вероятно, многие могут вспомнить общение с собеседниками, которые очень живо и ярко рассказывают о тонких и сложных оттенках впечатлений по тому или иному поводу. Скажем, собеседник выделяет некий запах и рассказывает, как тонко этот запах отличается от других, близких, проводит ряды ассоциаций, возникающих в связи с запахом, рисует целый мир этого запаха - с красками, звуками, специальными ощущениями - в отличие от миров, связанных с другими запахами. Или человек может рассказывать о живописи, о картинах - о формах или о цвете, или о композиции. Он, например, говорит об очень тонких цветовых различиях, о стилистике того или иного художника или эпохах в творчестве художника, делает интересные сопоставления, подтверждая их детальным анализом колористики картин. Или человек может говорить о различиях в поведении животных - приводя замечательные наблюдения о встречах с разными зверями и птицами, о характерных деталях их поведения, о различиях видов или понимании их мотиваций.

Все это не относится к сознанию - это относится к жизни ощущений, до жизни в сознании эти люди не поднялись, или - по крайней мере - в этих их высказываниях жизнь сознания не проявляется.

В обычном общении с людьми очень часто можно столкнуться с длинными, логичными и аргументированными рассуждениями. Они могут быть на любую тему - вот политика или экономика, или - пожалуйста - математика, или разговор об живописи или книгах. Основательность разговора может быть совершенно любой - пусть собеседник строго выделяет исходные допущения, четко артикулирует силлогизмы, проводит явные доказательства, пусть его рассуждения многоэтапны, это длинная цепь аргументов, каждый со сложным обоснованием - от фактов, от исходных положений - и вот вся длинная цепь из десятков ступеней рассуждений сделана и может быть предъявлена собеседнику.

Это не относится к сознанию. В некоторых случаях в том, что такие рассуждения внесознательны можно убедиться и на собственном опыте. Наверное, многие себя заставали посреди цепочки рассуждений - внутренней мыслью-выдохом: что ж я несу? Это ошарашенное ощущение несознательности рассуждений образуется по разным причинам. Иногда рассуждающий "вспоминает" некий факт, очень важный и ему известный. Иногда он наталкивается на какую-то другую линию рассуждений, заставляющую его вспомнить... Иногда он приходит в противоречие с собственными ценностями и лихорадочно ищет, где же он запутался, что в своих рассуждениях забрел в такую вот область. Можно это видеть и не у себя, а у собеседника. Скажем, видно, что собеседник не реагирует на указания противоречий в его рассуждениях, не слышит доводов и примеров, не понимает истинной природы своего рассуждения - он думает, что говорит вот это, но вы понимаете, что это квалифицируется иначе. Но собеседника несет и он "не приходя в сознание", продолжает... Что продолжает? Нанизывать аргументы, факты, строить цепи рассуждений и т.п. Иногда можно видеть, как человек рассуждает спросонья или сильно уставший, или пьяный - и потом ничего не помнит. Это происходит автоматически, хотя так можно сказать лишь потом, в внутри самой деятельности критериев автоматичности нет, человек может бессознательно рассуждать - а потом - в другом состоянии - сообщить, что он делал это автоматически и без сознания. Рассуждения формальны, и именно поэтому внесознательны. То есть эта деятельность - рассуждения, длительное логизирование - назовите как хотите - не относится к сознанию.

Точнее - может не относиться. Конечно, сознающий себя человек вполне способен говорить об оттенках своих ощущений. Он может строить длинные цепочки аргументов. Дело не в том, что он этого не может, нет - дело в том, что такой тип душевной деятельности не является свидетельством сознания. По факту того, что человек подробнейшим образом описывает достоинства его сегодняшнего обеда - или говорит о пластике Калло - нельзя сказать, что он сознателен. По факту выдвижения очень подробных и сложных рассуждений на некую тему - нельзя сказать, что он сознателен.

А когда же так можно сказать?

(C) [livejournal.com profile] zh3l
Read more... )

Хикки

Sep. 27th, 2020 06:18 am
ivanov_petrov: (Default)
Насколько я понимаю, их число растет. Это уже не "японское извращение", а печальная обыденность. Парни и девушки живут с родителями до 40+, потом... так. Низкие потребности, готовы жить на гроши, из комнаты предпочитают не выходить, все время в сети. Социальные контакты устремлены к нулю, работа то есть то нет.

Что в этом плохого? Ну... Родители беспокоятся. Хикикомори... Говорят, зависимость от интернета.
Отрицательные черты интернета:
- снижение разнообразия мира. Всё, что представлено в сети, искажается в сторону снижения разнообразия ("зачем нам два Амазона?"). Снижение разнообразия - штука острая, редуцирует сложность субъектов, обитающих в менее разнообразном мире.
- искажение реальности. Представленное в сети - "то же самое" только для неразвитых чувств. Если поинтересоваться, как отображается цвет на мониторе (и тем самым - можно ли в сети увидеть картины великих мастеров), деталями записи mp3 (и тем самым - возможностью услышать...) - можно понять: то, что в сети видно и слышно - не картины и не музыка. Это что-то иное, что привычно называть старыми словами, которые на деле относятся не к этим подделкам. То есть в сети имеют дело с ложной реальностью, там не те тексты (филологи могут сказать, чем хуже сетевой текст - бумажного, не "ламповостью", отличия в копировании ошибок). То есть кажется, что в сети "информация о реальных объектах" - но лишь для неразвитых чувств и ума. Причем, оставаясь в этой среде, развитых чувств уже и не получить. Приучившись видеть RGB, труднее выучиться воспринимать реальный объем цвета, возникает ложная тождественность: реальность уподобляется несовершенной копии. Уже случилось, я уже говорил с человеком, который не отличал контактов сетевых и реальных. Он сказал, что за последнее время тесно общался с более чем десятком девушек. До того он упомянул, что чуть не год не выходил из дома. Я удивился - а оказалось, что связь через планшет и есть его контакт с девушкой. Тесный. Причем понять, в чем разница, - трудно: особенно изнутри этого состояния.
- еще обычно называют распад социальных связей и социофобию. Тут мне трудно - я не очень понимаю, чем хорошо иметь социальные связи ради самих связей. Видимо, в этом месте надо сказать примерно так: если не общаться в реальности, то "настоящие" отношения с настоящими людьми так и не возникнут, не будет ни настоящей музыки, ни настоящих людей. Но все же надо помнить: а с социальными ролями и так общаться смысла нет, так что эта социальная изоляция... не знаю, насколько это недостаток.

Но, конечно, есть и положительные - всё на расстоянии клика, богатый спектр возможностей и пр. Развлечения самые разные.

Я пытался понять, - что это такое? хикки?

(C) [livejournal.com profile] zh3l

У меня варианты: Read more... )
ivanov_petrov: (Default)
- Да причин-то было семь, - задумчиво промолвил Джон. - Первая
состояла в том, что меня вышвырнули вон.
- Ma foi, camarade! К черту остальные шесть! Одной мне хватит
и тебе тоже.
("Белый отряд")

У меня вопрос - вы верите в многопричинность?

Я поясню, чтобы не казалось, что ответить совсем легко. Если обставить вопрос "научно" и спросить, - считаете ли вы, что некое явление может иметь несколько причин, то - думаю - многие согласятся. Многофакторность... Отчего нет? Несколько разных процессов дают однотипный результат, эффект складывается, и вот - зависимость от нескольких рядов причин. Тривиально.

Если перевести вопрос в житейские обстоятельства... Почему ты развелся с женой? И человек рассказывает, что причин было примерно четырнадцать, если исключить второстепенные. Почему ты ушел с работы? И человек объясняет, что, во-первых... в пятых... Мне кажется, что почти всегда - даже если вежливость заставит выслушать - практически любой слушатель будет иметь в виду: он врет или сам не осознает, наверняка есть одна главная причина. В самых для нас важных - житейских - ситуациях в многопричинность не верят. Обязательно прикладывают много усилий, чтобы добраться до главной, коренной, решающей причины - а если ее нет? Тогда ее следует выдумать. Вера в наличие единственной настоящей причины настолько сильна, что в массе случаев проще признать, что она есть, чем объяснять, что ее нет.

А отчего так? Почему разные типы ситуаций заставляют принимать совершенно разные решения относительно реальности многих причин? почему в житейских ситуациях нет веры в многопричинность? А в самом деле нет - вы за собой как, замечали, что вы верите в важных ситуациях, в обсуждении жизненного кризиса и важного решения, в то, что причин было много? Вы готовы такое объяснение принять от другого? Когда его действия, например, причинили вам сильную боль - вы поверите, что у него было много причин, или будете искать главную?

А не кажется, что многопричинность противоречит понятию причины? Причина - это основание для следствий. Это понятие вообще когда-то создали именно для того, чтобы она была одна. Всегда было ясно, что на явление влияет множество факторов. Понятие причины и придумано, чтобы из месива всего, влияющего на, выделить что-то основное, решающее. То, без чего невозможно. То, что решительно обеспечивает - будет именно так. Причина - это именно не "один из факторов", это всегда - главный фактор.

Потом, правда, всегда оказывается, что это смотря как смотреть - влияющие факторы оказываются лежащими в столь разных плоскостях, относятся к таким разным аспектам, что их не удается сбить в одну плоскость и выделить главный. Приходится говорить, что в одном отношении причина эта, а в другом - иная. И не путать эти аспекты, в которых было сказано.

Это опять - решение, подсказанное рациональностью. А почему в житейских отношениях так редко учитываются разные аспекты и ряды причин? Почему ответ о причине потери работы "мы не сошлись характером с начальником, а потом я накосячил, меня поймали пьяным и..." решительно делается выбор, что была одна причина? Из рассказа "он перестал быть тем мужчиной, за которого я вышла замуж", "легкомысленный болтун, только и знает сидеть за игрушками в компе" и "устала жить в снимаемой грязной маленькой комнатке, так больше нельзя" - причины решительно не желают встать равноправно плечом к плечу, а всё пытаются выстроиться в затылок?

Мне кажется, вера или неверие в многопричинность должна оказывать влияние на жизнь. Кто верит - видимо, больше склонен к постепенному продвижению, наращиванию преимущества множеством маленьких шажков. Кто не верит - склонен к решительным переменам, обрубает сразу больные отношения, решительно вырывает из себя чувства. Или это как-то иначе сказывается?
ivanov_petrov: (Default)
Наверняка все понимают, что такое "быть под властью чувства". Вот человека охватил гнев, и он "не помнит себя" и действует так, что потом ему может быть стыдно или он чувствует вину - он "действовал под влиянием страсти". Ненависть, любовь, ярость... Это понятно.

А может ли быть так, что человек находится под непреодолимой властью рассудка?

Вот человек разговаривает с вами. Вы ему рассказываете о своем несчастье и - если вас не напрягает такой оборот - допустим, плачете. Или, если это напрягает и вы себе не позволяете плача или признания в плаче - хорошо, просто рассказываете. И собеседник вам отвечает - предлагает какие-то меры (тяжкие или бессмысленные), или, понимая, что помочь нельзя, не отвечает. Говорит свысока, режет холодом. Так, так и так, вы должны... вы обязаны... правильно будет... Вы не можете. И тогда - презрительная ремарка, подчеркивающая вашу неполноценность. Бессилие. Неспособность.

Вы ощущаете его позицию как определенное чувство. Вы говорите - он высокомерен, он холоден, он циничен, он бесчувственный, он презирает. Если удается это высказать в лицо - можно видеть: собеседник удивлен. Он совершенно не собирался вас презирать и обижать. Он просто высказал некоторое разумное решение. Ничего больше. Только разум, только рациональное решение. Какие чувства? Ничуть. Он даже вам сочувствует, пожалуй. Собственно, он потому с вами и разговаривал - потому что жалеет. Не жалел бы - вообще не стал говорить. А так он из жалости, из сочувствия - предложил вам варианты решения.

Было такое? И собеседник искренне не понимает, в чем его обвиняют. Он нормальный человек, владеющий собой. Он увидел вашу проблему, испытал нормальные человеческие чувства - жалость и желание помочь. Он не остановился на внутреннем чувстве, а дал себе труд подумать и предложил вам результат труда - несколько рациональных решений, которые могли бы облегчить вашу ситуацию. Мнение, что он - просто бесчувственная скотина, он совсем не понимает и полагает злобным выпадом, злом, которое ему досталось в ответ на его доброту, наказанием за сочувствие от впавшего в бессильную злобу собеседника, то есть вас.

Можно ли находиться "вне себя", быть под властью - но не чувства, не гнева, отчаяния, страсти, - а под властью рассудка? Быть невменяемым разумным. Невменяемо-разумным.

Если можно - то как называть то, что утеряно в этом состоянии? По-быстрому и неточно говорят, что человек утерял разум, если он под властью лишающего его вменяемости чувства. А точнее говорят - "приди в себя". Отбрось ослепляющую ненависть или иную страсть, стань вменяемым. А если у человека одержание рассудком? В какого "себя" надо придти, если ты потерял себя, одержимый силой рассудка?

И еще вопрос. А почему "сила рассудка" читается как некое чувство - хотя его нет? Я выше сказал - читается как презрительное превосходство, холодность - а на деле человек полагает, что он даже жалеет и сочувствует, так что это ощущение превосходства и холода возникает только от проявления "позиции рассудка". Сам рассудок оставляет такое чувство - а почему? Если он - не чувство.

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

November 2022

S M T W T F S
  12345
6789 101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 24th, 2025 10:51 am
Powered by Dreamwidth Studios