Иванов-Петров

Читал книгу воспоминаний, длинный отчет о десятках лет жизни. Странно было, что при всей подробности изложения там было совершенно пусто. Самые интересные события оборачивались пустотой перечислений, и ни другие страны, ни чудесные ландшафты не способны были оживить эту жизнь. Вот Португалия - в отеле кормят очень вкусно. Вот Таджикистан - там есть приятнейший, замечательный человек, имя-отчество. Вот Япония, Алтай и Франция - их не отличить, везде имя-отчество, прекрасные люди. Никто не охарактеризован - ни одной индивидуальности, там только вежливо-приятные прилагательные, ничем больше бесконечные Василии Никифоровичи не отличаются от Семенов Павловичей. Длинная жизнь была, двадцатый век и двадцать первый вот уж сколько, и все эти годы - как марево: там было очень вкусное блюдо из фасоли... там был профессор Степан Кондратьевич, замечательный человек. Человек перечисляет книги, которые ему запомнились и произвели впечатление. Ни об одной не сказано ничего о содержании - только автор и название, иногда издательство и вид переплета. То, чем запомнились... Конференции, путешествия, заграничные поездки, экспедиции, увольнения и поиски новой работы - и ничего совершенно. Но эта пустота ведь не хочет быть собой - всё собрано, вспомнено, любовно приведены имена-отчества, места и названия учреждений. Это в самом деле мыслится как некие важные воспоминания о целой длинной жизни - при том, что живого слова нет.

Я лишен умения воспринимать такие книги, и эти "факты" просыпаются мимо глаз, крайне тоскливое чтение. Я бы считал, что это у меня "правильное" мнение, объективное и книга в самом деле скучна, если б не один коллега, который вырвал у меня из рук случайно увиденную эту книгу, читал ее упоенно неделями, восхищенно говорил о ней, делал обширные выписки и все не мог успокоиться - какая великолепная интереснейшая книга. То есть представления об интересном вот настолько различны - то, что мне представляется квинтэссенцией тоски и бессмысленности, для находящегося рядом человека - восторг и упоение. Он смакует детали, восхищается - чем? Да тем же. То блюдо из фасоли вкусное. Тот Николай Петрович действительно в тот год там был и он в самом деле Николай Петрович. Ничего более - восторг интересующегося относится не к чему-то, что я не заметил, не к скрытым достоинствам, а именно к самому телу скуки. Ему именно это интересно - эти перечисления, детальки. Факты. Любовь к фактам? Это она?

Мой интерес выглядит совсем иначе - и я обязан считать, что для кого-то другого он пуст и ничтожен.

Я помню пьяного каталу в аэропорту Владивостока, который, обыгрывая транзитных пассажиров, ( Read more... )

очень многие люди. Сначала удивлялся, потом оказалось, что "почти все". Они оговариваются: нет, конечно, мучений они не хотят, это останавливает. И - нет, предпринимать самоубийство - это страшно и трудно, они не будут. Но - они бы с удовольствием без мучений прекратили существовать. Если б было можно... Они бы сразу. Мне говорили это люди молодые и зрелые, в расцвете сил и постарше. Все хотели бы умереть, только не больно.

Я думал, что у них разочарование - например, нет науки, которая бы создавала смыслообразующие открытия, или там нет искусства, которое бы могло наполнить истощенную душу красотой.

Потом решил, что - нет, это неверная мысль. Там наоборот. Сначала они остались без смысла, а потом им стали нудны искусство, наука, путешествия и вся жизнь.

А смысла у них нет, потому что с ними ничего не случается. Они видят это искусство, могут потреблять результаты наук и всяческие технические удобства, могут путешествовать - и путешествуют. Но в них ничего не меняется. Они хотели бы сами вырасти, хотели бы, чтобы в их душе происходило что-то осмысленное. А нет ничего. Ну почитаешь книгу, посмотришь фильм, и что? В чем разница-то с тем же собой, еще непосмотренным?

Внутри что-то сломано, что позволяло бы дышать и иметь направленное развитие. И поэтому им совсем не дорого удобное и комфортное существование. Они не хотели бы его прервать и получить боль, но сама эта жизнь без возможности изменяться им тоже не интересна.

Не думаю, что "это было всегда". Наверное, иногда бывало - и на то были причины. А в другое время такое трудно было представить - что очень многие молодые, здоровые, обеспеченные мужчины и женщины, с детьми, с хорошей работой, без жестких проблем в жизни - хотят себе смерти. Не думаю, что полезно говорить об этом как о пустом капризе. Скорее, стоит подумать - ведь если это у столь многих людей, то и у читателей этого журнала это тоже довольно обычное состояние. Не то чтобы они прямо отказываются кушать и всё время погружены в пучину отчаяния - да и те люди отлично питаются, смеются, путешествуют, работают - нет, они вовсе не в отчаянии, они как раз в довольстве и одновременно хотели бы перестать быть. Если это представить - почему бы это могло происходить? Что за специальные причины - ведь в другие времена, кажется, о таком мечтали значительно реже и по каким-то особенным личным причинам.
( Read more... )

Посмотрел в прошлом посте длиннейшие треды - споры непримиримых позиций. Мне такое не под силу. Дело даже не в обзывательствах - изредка. в особых условиях, люди способны все же не оскорблять друг друга, а приводить аргументы. Штука в том, что аргументы не убеждают. Если сразу исключить слабые ситуации, когда кто-то чего-то не знает и это способно перевернуть его мир (это редкость и бывает лишь с очень странным контингентом - наивными чистыми людьми, которые в самом деле чего-то не знают, и их цельность переколдовывает их вслед за новым фактическим знанием. Кстати, такие оказываются неустойчивыми - следующая порция нового знания переколдует их во что-нибудь еще...), обычно у спорящих целостные картины мира - и каждый факт у них значит иное, нежели у собеседника. Так что они просто обмениваются известными им обоим фактами, сопровождая своей трактовкой. Делать это можно до бесконечности. В самом-самом конце, где черепахи кончаются, стоят ценности - обычно "правильные" у обоих. У одного, допустим, абсолютная ценность человеческой жизни, у другого, допустим, красота. Или правда. Да мало ли у нас ценностей...

И, в общем, все признаются, что спорить во враждебном окружении против столь чуждых точек зрения - бесполезно. Не хватит никакого терпения и никаких аргументов. Говорят: не знаю способов взаимодействовать с таким противником. Это интересно, если совсем разные люди соглашаются, что не знают способа делать что-либо - вот тут интересно подумать, как это может быть сделано.

Насколько помню, есть один способ, правда, использовать его могут лишь немногие. Это - встать на точку зрения оппонента. Показатель - воспроизведение его позиции. С его рассуждениями и его ценностями. Затем оппонент должен подтвердить, что он согласен - его позиция изложена верно.

Когда мне приходилось участвовать в таком "споре", я был потрясен еще на стадии воспроизведения. Человек со мной не соглашался, возражал, приводил неудобные примеры, - и вот задумался и, через паузу, рассказывает мне мою позицию. Причем находит новые, не пришедшие мне в голову более изящные связки, у него получается логичнее и лучше, чем у меня. Он приводит неизвестные мне примеры, работающие на мою точку зрения. У него в руках то, что у меня было неуклюже, но с такой верой и пылом, - становится лучше, стройнее, обоснованней.

А потом он показывает, где там дырки, и почему именно это неверно.

Вот тогда это производит впечатление. Сколько помню (у меня было считанное число таких разговоров), остаешься с собственными убеждениями - и проигранными рассуждениями. То есть сами убеждения сразу же не рушатся. Но они остаются голыми - без тех логических "рук", которыми являются всякие пояснения, примеры, доказательства. И ты строишь что-то заново... Видимо, не обязательно получится та система, которая была у твоего собеседника в том споре. Иногда принимаешь его систему, иногда нет, делаешь еще что-то - но неизменным ты не остаешься.

Но, конечно, для этого надо иметь совсем незаурядные способности. (Из сторонних описаний помню, как это сделал Вл. Соловьев: был в его биографии такой момент. Он сначала выстроил убедившие всех рассуждения, а потом их блестяще опроверг, и опять нечего было возразить). Это не пустая софистика, это очень высокого уровня работа с убеждениями и ценностями.

Другой способ, который видел - демонстрация жизни. То есть в споре, в одной встрече и обмене репликами ничего не выйдет. Но если общение длительно, можно показать жизнь, выстроенную согласно данным убеждениям. Это производит сильное впечатление - впрочем, стоит много дороже любых впечатлений. Человек, который настолько много работал с собой, что его жизнь в самом деле соответствует тому, о чем и как он рассуждает - это неимоверная редкость и, в общем, изумительная красота. Притворяющихся на этот счет много - но характерно, под что они подделываются: именно из их притворства ясно. какой силы это аргумент. В общем, это работает и без всяких рассуждений, хватает просто того, что видят другие люди.

Не могу вспомнить еще какого-нибудь способа. Кажется, то, на что рассчитан обычный спор - однократный, встретились в сети, схлестнулись, - не работает. Ваши примеры не подействуют, ваши рассуждения, которые кажутся строго-логичными, рассыпятся - для собеседника, конечно. Вы останетесь неколебимы - и он тоже.

По поводу современных событий полагаю, что. Многие недоумевают: ну как так-то, мол. Воруют как не в себя. Финансами дурят, причем во всемирном масштабе. Совсем уж ничего не боятся. Не рассчитывают последствия - сделал, и хоть там через пару шагов граблями по лбу - ничего.
Как я понял, потому что никто не верит, что будущее будет.

Все рассчитывают на катастрофу. Что будет война, что как-нибудь хряпнет, хрустнет, проломится и всё посыпется. Всё скроется пеленой апокалипсиса, и никто ничего не заметит, а если и заметит - сделать уже ничего нельзя будет. Даже в личных судьбах. Ладно там страны-народы, там от веку безответственность. Но и лично спросишь, а в ответ: ну какие там заботы о том, что будет через несколько лет? все ж помрем, будет социальный взрыв, нет - будет война, нет - рухнут финансы, нет - нас всех вытеснят роботы и мы станем безработными, квадрокоптеры будут клевать у нас с рук, а мы будем тихо сидеть на скамеечках и ждать пособия, нет - произойдет трущобизация городов, хлынет из канализации конец света, и тут-то астероид и прилетит на это посмотреть.

И по всем этим причинам нельзя нормально работать, нельзя рассчитывать свои действия, надо чем хуже тем лучше, чтобы уж скорее всех.

Казалось бы, при столь напряженных ожиданиях, сами понимаете. Нет бы разум применить, хуже ведь может быть решительно всегда.

Насколько могу понять, этот симптом - проявление чрезвычайной душевной слабости.

Интересно, каковы причины того, что большие массы людей при всем различии их жизненных обстоятельств испытывают такую чрезмерную, чрезвычайную слабость душевной жизни - не могут даже хотеть жить и мечтают, чтобы всё это закончилось?

То есть, конечно, это в определенном отношении даже удобно и многое решает... Но слишком уж легко. Это какой-то casus conscientiae, трудный для совести случай - вот же, подходи и бери, но должно же быть некоторое сопротивление.

Отчего бы, к примеру, случилось такое беспримерное бессилие у множества людей?

Ваш Мокрухо-Маклай

Свобода есть возможность мыслить правильно

Могут быть разные мнения о том, что такое "мыслить". Для понимания полезно помнить сказанное Гегелем в Философии права: разум - это роза на кресте современности

как вы думаете, что правильнее, уместней. Написать пост - такой: "Всё, всё, молчу уже, молчу. Я молчу". Или не написать такой пост.

Что является аналогом молчания в сети - молчание или всё же слово?

Если кто-то молчит - это ясно, что он молчит, или это следует высказать?

Понятно, что в сети непосредственно-очевидные вещи личного общения дожны быть оформлены символами. Улыбка, недовольство, разрыв отношений оформляются техническими средствами, которым приписывается то или иное значение - причем какое значение будет иметь определенное техническое свойство, определяется контекстом общения. а не самой техникой.

Так вот - как правильно оформлять молчание? Тем более, что оно бывает разным.

(c) Sergey Shatalin

- Ну ладно, не хочешь философски созерцать - просто наслаждайся моментом. Как кот.
- Это почти невозможно для меня. Понимаешь, мой внутренний мир все время в таком состоянии... напоминает состояние человека, который примчался с очень тяжелым чемоданом на вокзал, опаздывает, его поезд вот-вот уйдет, а он не знает, с какого пути - вокруг сутолока, люди бегут, орут, хрипло кричит репродуктор, все носятся в разные стороны, цветные пятна, ничего не разобрать, а поезд уже почти ушел.
- Кажется, стартовые позиции для философского созерцания могут быть очень разными. Как ты успокаиваешься-то, с таким внутренним миром?
- Ну, если я хочу успокоиться, - иду на базар...

- Мой внутренний мир - под многокилометровой черной водой, там нет ни дна, ни стенки, ни камня, ни света, там редок звук. Представляешь, как я выгляжу на твоем базаре-вокзале.

Когда мы проектируем какой-либо город, то бессмысленно спрашивать, истинен ли наш проект: ведь последний соответствует не городу, который был, а городу, который будет; не проект, следовательно, отражает город, а город будет реализацией проекта.
Как нетрудно догадаться, это Г.П.Щедровицкий (1981).
Ну а я, конечно же, попытаюсь сделать то, чего сам ГП никогда не делал: приложить это к целому - индивидуальной жизни, раз, и истории Человечества (и Космоса), два. По букве этой цитаты нельзя говорить ни об истинности (или ложности) жизненного пути человека, ни об истинности (или ложности) исторического пути человечества и мира. Почему? Цитата дает ответ: не с чем сопоставлять, всё делается впервые. Однако это так, если реализации не предшествует проект, замысел. А если он есть? Другое дело - что Проектировщик приходит вторым, так что проверка на истинность откладывается. До Страшного Суда, как говаривал Шифферс.
https://gignomai.livejournal.com/1082901.html

В самом деле нельзя сказать, истинна ли биография? Всякая жизнь проживается впервые. Та самая жизнь, которой каждый вот сейчас живет - она впервые. Следует ли из этого, что нельзя спрашивать, истинная ли, настоящая ли это жизнь? Выше говорится: такой вопрос не имеет смысла, ведь жизнь - впервые, нет предлежащего осуществления, при сравнении с которым получается оценка: да, это истина. Или: это не истина. А в самом деле истина - это когда сравнивают оригинал и копию, и говорят, что копия достаточно близка к оригиналу и в этом смысле истинна? А про оригинал, получается, так сказать нельзя? Получается, что истина всегда относится только к копии, к оригиналу же оценка истинности неприменима. Но вроде чувство смысла говорит обратное: копия, да, она оценивается по сходству с оригиналом (иначе к чему говорить о копии), но оригинал-то точно истинный.

Жизни, разумеется, может предшествовать проект, план, схема и что угодно. После рождения достаточно времени, чтобы задуматься и составить план дальнейшего развития и прочие там необходимые атрибуты проекта. Попаданцы в книгах только этим и заняты. В реальной жизни это делают редко, но это точно возможно. Человек после каких-то событий себе говорит: до сих пор я жил зря, жизнь моя была пуста. Теперь я знаю, что мне делать. И спешит успеть. Значит, жизнь может быть осуществлением некого плана. Жизнь будет реализацией проекта. И что, нельзя говорить о ней как истинной? Или придется говорить, что жизнь истинна, если это хорошая реализация плана? Вот человек придумал план; реализовал; и только по факту осуществления плана мы назовем его жизнь истинной? Или критерии совсем другие. Есть чувство истинности чьей-то или своей жизни, независимо от того, по плану она была или в первый раз, удался план или вопреки ему всё получилось.

Если следовать мысли в цитате сверху, для того, чтобы составить суждение о том, истинна ли чья-то (моя) жизнь, надо иметь предшествующий экземпляр. Это должна быть реинкарнация: я уже жил, и эта вторая жизнь очень похожа на первую, и поэтому... Или это должен быть божественный замысел обо мне: я задуман как такой вот, и я такой вот, и поэтому... Или это должен быть мой план. Я задумал выучить китайский и учить по сто слов в день два года, ходить в спортзал не реже раза в неделю и что там еще, и я это выполняю, и потому я...

Кажется, для смысла слов "истина" в отношении жизни нужны какие-то другие значения, не "план", не совпадение с планом, не "жизнь идет по плану". Жизнь не должна быть вторым экземпляром, чтобы оцениваться как истинная.

Какие значения оказываются тут уместны? То есть, требуется сказать, что "жизнь (вот эта, или - моя) истинна", это настоящая жизнь. Для такого суждения нужны основания. Это не просто "мне нравится". И каковы же основания, какие значения будут уместны для осуществления такого суждения?

Когда можно сказать, что жизнь истинна?

(c) zh3l

Благодаря абстрактному мышлению происходит индивидуализация человека. Укорененность в разных формах традиционного общества, которая прежде была беспроблемной и безусловной, - разрушается. Люди подвергают критике ценности и верования, строят собственные теории происходящего.

С другой стороны, интеллект так устроен, что естественное его состояние - противоречие приходящему извне. Если что-либо высказать, интеллектуальная реакция на это - "не совсем так", "совсем не так", "просто чушь". Силы интеллекта стремятся подавить индивидуальность собеседника (есть привычная метафора для этого: усыпить). Подчинить интеллектуальному влиянию - сделать спящим, послушным, некритичным. Восстать против чьего-то интеллектуального влияния - стать бодрствующим, активно мыслящим, непослушным.

Для интеллекта естественно сражаться с привходящими интеллектуальными влияниями (или наоборот: для интеллекта естественно стремиться подавить собеседника). Вся интеллектуальная жизнь - это сопротивление, критика, изредка частичное и временное согласие - чтобы потом разойтись в оттенках суждения. Выслушав чужую мысль, человек критикует, возражает, осуждает, отталкивается, отыскивает ошибки, отбрасывает от себя ту мысль и на ее костях строит свою (это лучший вариант, редкий, обычно, конечно, ничего не строит).

Поэтому любая форма социальности, сильной социальности - будет так или иначе подавлять интеллект. Социальность как принятие забот и интересов ближнего, раскрытие для другого, помощь миру - вступает в противодействие с импульсами интеллекта. Он так не работает. Интеллект подвергает сомнению и критикует. Социальность требует душевного раскрытия и внекритического слияния с нуждами других - родных-близких, общины, человечества. Поэтому все честно наблюдающие приверженцы той или иной формы религиозности с мощной социальностью по опыту знают: вокруг среда, характеризующаяся интеллектуальной недостаточностью, ограниченностью. Там стоит заслон, выше некоторого нельзя - чтобы заботиться о ближних, сиять радостью и деятельно помогать, забывая о своих заботах - надо не быть слишком критичным. Чтобы соглашаться быть частью общины, надо привычно приспускать интеллектуальный уровень. И стоит начать всерьез критично задумываться над общими положениями веры, как в ряды сплоченной общины проникнет разномыслие и несогласие (при этом все не согласны со всеми - все думающие, имеется в виду). Если эти несогласия будут поддержаны волей, придет ненависть. Интеллект приносит несогласие с любой наперед заданной позицией, причем сколь угодно близкие позиции при дальнейшем развитии разойдутся как угодно далеко. Это свойство интеллекта - разводить близкое. В этом смысле понятие "единомышленники" - оксюморон. Это описание временного состояния, в мыслях нельзя быть с кем-то единым - если нет подчинения влиянию. Можно соглашаться по какому-то пункту - и рядом найдется пункт, который прежние единомышленники рассматривают совершенно различно. Это противостояние, если подпитывается волей, переходит в негативные чувства большой интенсивности, добавление воли в разногласие образует ненависть.

По этой причине любая ценящая свою социальность община будет налагать на интеллектуальность сочленов запреты, ставить границы. Обычно это границы принятого поведения - то есть не принято задумываться вот об этом и искать в таком-то направлении, - это не доводит до добра, это приводит к разрушению согласия общины. Развитие индивидуальности, личности оплачено развитием разрушительных сил интеллекта. Самосознание имеет корнем эгоизм. Развитие индивидуальности происходит через интеллектуальность и при этом разрушает социальность.

Это не только разрушение внешних форм - религиозного братства и пр. Это также разрушение самых простых и естественных, дорогих чувств. Родителей и детей, братьев и сестер, товарищей, друзей, возлюбленных. Теплые чувства, объединяющие людей в некоторые социальные единства, страдают и разрушаются при натиске интеллектуальности. В данный период истории идет развитие интеллектуальности и индивидуальности - и все социальные формы напряжены, под угрозой разрушения, они уже, считай, рухнули.

Возможно, это объясняет и такую мелочь, как повышенную грызню в сетях типа ЖЖ. Основной контент - тексты, изложение мыслей, интеллектуальный обмен, и потому привычная реакция - отторжение, возражение, раздражение на чужое-неправильное (оно всегда неправильное). Прочие аспекты человека исключены, нет дыхания, мимики и движения, представляющих чувственный и волевой аспекты человека, не видно, как и кто это говорит - текст доносит лишь мысль, и она вызывает критику, а затем несогласие и ненависть. Или равнодушие, отторжение. Потому что если говорить о мышлении из сферы чувств, то оно проникнуто антипатией. Это характерное свойство мышления, нельзя изменить его характер - иначе оно перестанет быть мышлением.

Разрушение разных форм социальности, которое наблюдается - прямое следствие преимущественного развития интеллектуальности. Если говорить в терминах институтов, а не внутренних человеческих качеств, то наука съедает социальность (что она против религии - привычное высказывание, но на тех же основаниях наука против всех иных форм социальности, насколько они есть отдача другим, раскрытие миру и объединение людей на нерациональных основаниях). Наука съест патриотизм или иную форму совместного чувствования точно так же, как она ест религию.
(c) zh3l
Это - описание ситуации, не решение.( Read more... )

- И тогда остается еще один важнейший вопрос, а какой может быть идеал русского человека в 21 веке, как можно быть благородным мужем или женщиной в современности, не эмигрируя в прошлое или в далекий космос.
Пока ответа нет, если нет хотя бы расплывчатого, но целостного образа ничего не получится, может если кто нибудь мог бы сказать, но высказывания должны быть на уровне двух трех гениальных романов. Но ведь пока даже непонятно куда смотреть и на кого.
- Мне кажется, идеал русского человека в 21 веке можно себе представить. Но верно то, что я не видел романов. В некоторых знакомых или отдаленно знакомых людях есть черты, которые мне кажутся очень достойными, и они складываются в целостный синдром. Не знаю, будет ли когда-нибудь описание этого как образа.
- Необходимым но недостаточным условием является возможность существование в современной России современного идеала русского человека, по давней традиции общество и государство скорее всего будет его гнобить и выталкивать из социальной жизни если не из жизни вообще.
Но такой идеал должен быть виден, я не зря написал про романы, он должен присутствовать в духовной атмосфере современности как важный элемент. ...Но в самом деле почему бы Вам как нибудь не спросить о достойном русском человеке в 21 веке, конечно скажут много глупостей, но вдруг. idvik
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2189262.html?thread=133880526#t133880526

Итак, есть вопрос - как представить себе идеал достойного человека в наше время. Насколько можно понять, трудность - с понятием достоинства. Оно не вписывается в современные координаты. Идеал успешного человека сформулировать вроде бы можно. А - достойного? Как это "старинное" качество вписать в современность? Самый легкий ответ - это больше не значимо, мы играем в интерес-увлеченность (типа, - "Какая ваша любимая игра? Круто"); мы играем в карьеру, в здоровый образ жизни, много во что, а в достоинство больше не играют. Так что нету такого, одни живем. Но можно этот ответ об отсутствии достоинства, о несовременности качества не принять - и тогда будет вопрос: а как можно представить достойного человека в современности?

Следующая обычная путаница - начинают говорить о людях из конца XIX-начале ХХ в. Или приводят каких-то людей, полностью сформировавшихся в ХХ в. Имена знаменитые, нагруженные, на них уже много лежит надежд и упований. Но я не хотел бы такого ответа - он как-то трафаретно-правильный и безжизненный. Это - не современные люди. Они сформировались в иное время, и представление об их достоинстве - это такая дань музейным ценностям, а не заключение из современной жизни. А современые - какие? Как представить современного человека, чтобы про него можно было сказать, что он - именно "достойный", а не иное что.

Чтобы получить ориентир, спросил знакомого - как он представляет себе достойного современного человека? Какие у того качества, что это за образ? Вот что я услышал:
* интерес к людям; * умение отличать достойного человека среди прочих, понимание людей; * уверенный, спокойный, принимающий себя какой есть; * не слишком озабочен доходом и материальными благами - не обязательно совсем нищий, просто не озабочен и это не главный для него критерий выбора; * гибкий и широкий ум, может быть - значительная эрудиция, умение представлять себе очень разные мыслительные объекты, привычка к рефлексии; * относящийся к себе с юмором и допускающий, что над ним могут посмеяться.
Список не закрыт - не утверждается, что это весь набор качеств, это скорее ориентиры, позволяющие представить - каков примерно этот образ.

(C) zh3l
( Read more... )