Живое стекло

[ivanov_petrov]

Ко мне пришел печальный комментарий
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1591608.html?thread=79556664#t79556664
ivanov_petrov
тут вроде дали ссылку на новую теорию - при превышении некоторого еще более высокого порога благосостояния рождаемость опять повышается. Грубо говоря, при выходе из бедности в сытость люди живут для себя, когда сытость давно не является проблемой и есть решительно всё, что хочешь - люди начинают рожать, потому что любят детей - а бытовые проблемы не существуют

ubpskh
Я бы не надеялся на эту теорию. Что значит еще более высокий уровень благосостояния? Сегодняшняя жизнь более сытая, чем когда бы то ни было, а в богатых странах вроде Германии рождаемость все равно ниже плинтуса; причем как понимаю единственный кто хоть как-то исправляет ситуацию - бедные эмигрантские семьи.

Никогда у людей не будет решительно всего чего они хотят. Если у человека на сегодняшний день предел желаний - жигули и двушка в спальном районе, то по достижении этого уровня будет работать на мазду и "трешку" поближе к центру, а затем на порше-кайенн и дом в пригороде.

Единственный расклад при котором люди действительно начинают рожать - это когда женщине (иногда мужчине) не надо работать, потому что без вклада ее зарплаты в приобретение очередного кухонного гарнитура (машины, яхты, кофемолки) можно обойтись.

Эти или ситуация со сравнительно зажиточными семьями где один из супругов хорошо зарабатывает (а у второго мало шансов достичь сравнимого уровня и мало амбиций), или шовинистические общества типа мусульманских где для женщины все равно толком нет работы вне дома (да и не принято, да и заплатят мало), или люди которые поколениями живут на пособии (и какой смысл горбатиться?), или натуральное хозяйство, где дети рождаются без отрыва от производства и очень скоро (не в 25 лет) начинают сами работать. И это только материальная сторона вопроса.

В сегодняшней системе, когда женщине (с высшим образованием, они у нас все такие )) ради третьего ребенка приходится потом в 40 лет в четвертый раз кряду начинать карьеру с уровня студента (а реально - с более низкого уровня) шансов на сбычу мечт о повышении рождаемости нет.

шансов нет>>>

-----------------------------
Вот, по этому поводу у меня вопрос. Это не опрос, а вопрос - ясное дело, опросы в ЖЖ ничего не значат, это такое странное средство успокоить(ся), так что не в попытках выяснить, что на самом деле - а с желанием понять.
Скажите, мужчины, у кого не работают жены? Есть такие? Или сейчас у всех жены работающие? Иначе не прожить и тра-ля-ля-ля. Или все-таки не работают?

А женщинам вопрос - есть такие, у которых два, три ребенка? И как вы это себе позволяете?

(а под катом очередная порция моих фотографий обледеневших кустов, не для ответа, а для настроения)

Comments

[http://users.livejournal.com/_xb/]

у меня один ребенок и не работает муж))) то есть он работал года два, но никому это не нравилось

[ivanov-petrov.livejournal.com]

вот как. неожиданно

[getman.livejournal.com]

Три ребенка, жена работает 2/3 ставки, хотя по деньгам можно было бы и не работать. Имхо, вопросы детей и работы обоих супругов - меньше финансовые, чем вопросы традиций принятых в обществе, понятий, если хотите. У нас три ребенка - норма, а неработающая женщина - нет.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

три - норма? это где? Израиль?

[akteon.livejournal.com]

Ежели о рождаемости говорить, то при повышении благосостояния люди начинают работать не только за деньги, но и для самореализации, как мужчины, так и женщины. Не все женщины хотят самореализовываться только как матери.

Ну и второй момент, дети в нынешнем обществе - это дорого. Образование, в основном (включая всякие там кружки и т.д.). Опять же, если семья хочет сохранить привычный стиль жизни - поездки и т.д., то дети - это опять-таки удорожание. Лишние билеты на них надо брать, лишние номера в гостинице - причем, того же класса, что статусно потребляющий человек привык брать и на себя. Так что, над числом-то тоже есть повод задуматься.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, конечно, не все.

тут говорят - расслоение. тех, кто предпочитает вкладываться в детей, и кто - в раблоту. разная самореализация. А ведь - бутылочное горлышко строят. Значительная часть популяции выбывает из размножения, участвуя, и очень активно, в поддержании общества. С биологической точки зрения - альтруизм.

O-o!

[http://www.google.com/profiles/103120619324842426794 (from livejournal.com)]

второй ребенок в нашей семье появился, когда я зарабатывал, временно, несравненно больше жены. Аналогичная ситуация у родственников. И у знакомых то же, да, это открытие!

[freez.livejournal.com]

У меня жена - художник ))) даже не знаю по какому ведомству её определить

[ivanov-petrov.livejournal.com]

по ведомству частичной занятости, наверное, и свободного графика

[veraklo.livejournal.com]

У одного сына двое детей и жена не работает, они так решили.

У второго сына трое детей, жена 12 лет не работала, сейчас начала работать по специальности(юрист), но это трудно даётся...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, второй случай - конечно, очень сильная женщина.

[oude-rus.livejournal.com]

я, во всяком случае, действительно наблюдаю подобную тенденцию 3+ детей в состоятельных семьях. Правда, образуется расслоение, поскольку многие состоятельные семьи вообще не имеют детей -- в итоге средний по больнице показатель падает.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

интересно не среднее. одни работают и поддерживают общество. другие - делают детей. через сотни лет может оказаться, что популяция прошла бутылочное горлышко. забавно, эгоисты, которые без детей и только для себя - в биологическом смысле альтруисты, они работают для чужих детей

[frema-zhu.livejournal.com]

Детей в нашем обществе принято развивать и развлекать, а это требует отдельного человека - или матери, или няни. Если женщина может заработать раза в три больше, чем платит няне, то имеет смысл работать, если нет - она таскает детей по кружкам и спектаклям. Но некоторые возможность уходить из квартиры на несколько часов ценят отдельно, иначе мозг отекает. Тогда бывает, что муж сидит с детьми или надомничает.
Детей у моих знакомых от 1 до 12 штук.

[http://users.livejournal.com/_skin_head_/]

>>Детей в нашем обществе принято развивать и развлекать, а это требует отдельного человека - или матери, или няни. Если женщина может заработать раза в три больше, чем платит няне, то имеет смысл работать<<

преставляю ваших детей в вашем возрасте: "За престарелыми родителями принято ухаживать. Это требует отдельного человека: меня или сотрудника дома престарелых. Если я зарабатываю больше санитара, имеет смысл сдать предков в "санаторий"

;)

[shean.livejournal.com]

совместила рождение второго и защиту кандидатской.
поступила в ВУЗ только когда первый ребенок в сад пошел.

о третьем думаем, но пока не знаем, как.

[shean.livejournal.com]

с другой стороны, сестра в аспирантуре, копят на машину, детей нет. Кузина замужем за идиотом, бросила ВУЗ на первом курсе, трое детей, живут в глубокой бедности в глуши.

[romka85.livejournal.com]

Фото класс!)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо

[vythe.livejournal.com]

Для высокой рождаемости надо, чтобы дети (взрослые) жили вместе с родителями и, желательно, в собственном жилье. Съёмная квартира вдалеке от бабушек делает выращивание детей нерядовым занятием.

"Патриархальные" общества это, по-моему, прежде всего жизненный уклад, когда куча родственников живёт вместе и помогают друг другу по хозяйству. Все остальные соображения - про "самореализацию" и новые кофемолки - отражают тот факт, что в современном обществе ребёнок резко усложняет жизнь.

[nadine-n.livejournal.com]

у меня впечатление, что сейчас бабушки или тоже работают или не работают, но с внуками сидеть все-равно не хотят

[amalissimo.livejournal.com]

У меня трое детей - по времени это 74-84 гг - всю дорогу подрабатывала так, чтобы дети были дома, а не в саду.
У дочери тоже трое детей, работает один муж, дочь считает, что ей сейчас важнее и нужнее быть дома с детьми, а дальше видно будет.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

вот это традиция

[emdin.livejournal.com]

В копилку -- в Израиле, в моём круге общения (в районе мазды примерно), один ребёнок это исключение. Правило -- двое-трое. Жена, как правило, работает, пусть и на пол-ставки. Но тут традиционно сильно любят детей и вообще для их воспитания созданы неплохие условия.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

н-да, обычаи. Принято иметь много сил. Можно только позавидовать энергичности

[nadine-n.livejournal.com]

знаю много семей, где жена рожает и сразу выходит на работу, половина (а у некоторых даже больше половины) зарплаты при этом идет на няню - но это ради того, чтоб карьеру в 40 лет не начинать с уровня студента и потому что сложно/не принято/ скучно сидеть дома и не работать

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, понятно. какие все устремленные. ну и правильно

[bulygin-roman.livejournal.com]

Жена не работает, двое детей. Достигается относительно высокой зарплатой мужа (есть деньги и на еду и на одежду и на игрушки) и несколько сниженной нормой потребления для взрослых.
И Вы правы, работа женщины и дети плохо совместимы. По сути, дети и хозяйство уже является тяжёлой (и не оплачиваемой ничем кроме благодарности мужа) работой.

[thawing-wind.livejournal.com]

А если благодарности мужа нет, так и вообще не оплачиваемой.

[mria-ts.livejournal.com]

Детей 4-ро от 3-х отцов (замужем второй раз). Был период, когда в одиночку поднимала 2-х + подругу с маленьким ребенком, потом 3-х своих. На данный момент не работаю, только что получила диплом о втором высшем. Думаю, как организовать работу без сильного отрыва от дома и мечтаю собственном хозяйстве в поселке многодетных семей (вот уже третий год выбиваем положенную по закону землю).
Я лично вижу происходящее расслоение - большая часть идет в стандартной парадигме работы вместо детей, а меньшая часть организует большие семьи. И если не сильно мешать - то постепенно чисто за счет того, что основная масса детей будет расти в больших семьях - то все может быть не так уж и пессимистично.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

мои поздравления и преклонение. как сил-то хватает

[oleg-pavliv.livejournal.com]

Трое детей, жена не работает.

Ддя upper-middle класса вопрос работы жены - не финансовый и даже во многих случаях не вопрос самореализации. У многих знакомых жены работают на 50%-80%. Работа - секретарши, продавщицы, офисный планктон на низких должностях. То есть о самореализации речи не идет. В дом приглашают няню-уборщицу, а также часто детей отдают в очень недешевую частную школу. это и сьедает зарплату жены.

Зачем же тогда работать?
Ответ - совершенно банальный. Чтобы не сидеть дома. У тех знакомых, где жены профессиональные мамы, много занимаются с детьми или творческие личности, рисуют, делают скульптуры, они не работают.

PS Конечно же есть исключения.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, чтобы не сидеть - это понятно. мало у кого такая сильная организация, чтобы без внешних шпор себя держать в форме

[idelsong.livejournal.com]

Есть линейная зависимость между детской смертностью и квадратом рождаемости.

http://idelsong.livejournal.com/167716.html

Есть некоторое количество аутсайдеров, отстоящих от этой линии дальше других.

Аутсайдеры вверх - то есть те, кто рожают больше, чем в среднем при таком уровне детской смертности:

Бруней
Израиль
Палестинская Автономия
Исландия
Сирия
Ирландия
Малайзия
Оман
Норвегия
Кувейт

А аутсайдеры вниз то есть рожают меньше, чем при такой детской смертности:

Северная Корея
Грузия
Азербайджан
Мьянма
Армения
Туркменистан
Гвиана
Бутан
Украина
Румыния
Россия

То есть 6 из 10 - бывшие республики СССР.

[yucca.livejournal.com]

США, казалось бы, должны быть в первом списке?

[idelsong.livejournal.com]

У меня 4 детей от 17 до 4 лет. Пока первые были маленькими, жена не работала. Пошла на работу, когда третий подрос, а четвертой еще не было.

В смысле денег - это нелегко, конечно. В среднем на образование/продленку/кружки уходит примерно по $250-300 на каждого ребенка (Израиль). Один ребёнок - исключительная редкость. Три - норма для нерелигиозных семей, в религиозных и 9-10 не редкость.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ничего себе. Этакие обычаи - быть сильным, энергичным и вкладываться в детей.

[bgmt.livejournal.com]

"Печальный коммент" отражает недостаточную осведомлённость комментирующего.
По-видимому, он знает из богатых стран только Германию (да и то проверить надо, всё ли так - я вот живу в соседней Франции, и не буду утверждать, что я про Германию знаю).
Во Франции же - полно семей с тремя детьми, и с рождаемостью всё в порядке. Я знаю две семьи (русских эмигрантов, высшее образование, все работают и хорошо работают), в одной четыре ребёнка, в другой пять. С тремя, как я сказал, полно. По-видимому, немалая часть причин заключается в прекрасной системе ясель и детских садов - могло бы быть и ещё лучше, французы всегда жалуются, но и так куда лучше, чем в соседних странах. Как правило, детские заведения нравятся и детям, и родителям.

Никогда не слышал о женщине, заново начинающей карьеру после третьего ребёнка. Наверно, есть и такие, но тогда это те, у которых работа не была частью жизни. Таких я знаю очень мало, в интеллигентской среде (хоть французской, хоть среди русских во Франции) - не знаю никого. (Да и не в интеллигентской - люди вообще-то любят свою работу в большинстве).

Верно, что рожают гораздо позже, чем в России. В основном после 30. Если раньше, то и правда очень трудно сочетать, скажем, аспирантуру и ребёнка, или временную работу и ребёнка.

И второе. Про неограниченные потребности. Да, похоже, в России они стали неограниченными. Во Франции так думали в 60е - начало 70х. "Вещи", скажем. Неограниченное развитие потребительства. Но так не получилось, люди оказались менее жадны, чем думали, они способны на большие финансовые жертвы ради немонетаризуемых параметров жизни - где жить, с кем жить, как жить. Скажем, осенью в частном вузе, где я преподаю, наняли тридцатилетнего математика, который работал в Женеве и получал ровно в два раза больше. Однако ему хотелось жить в Париже, а не в Женеве (в частности, потому что подруга живёт в Париже, но не только - в конце концов, это три часа на поезде!), и ему хотелось иметь больше академической свободы. Он не торговался.

Я бы не хотел вырасти в семье, где мать не работает.

[mudak.livejournal.com]

Рождаемость 1.97 детей на женщину (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html) - это далеко не всё в порядке, хотя, конечно, лучше, чем в Германии. И вопрос ещё, сколько останется, если убрать из статистики 5-10% мусульман (даже ЦРУ не знает точнее). Судя по вашим примерам, вы говорите о семьях upper-middle, а приведенный тезис как раз о том, что у них рождаемость будет выше чем в среднем по больничке.

[karanki.livejournal.com]

у меня 4 ребёнка, и хочется ещё. позволяю себе, да. в декрете, конечно, не разгуляешься. это как есть люди, которые взяли что-то в кредит - и во всём себе теперь отказывают, зато у них есть машина/дом и т.д. у нас нет зато жилищных проблем, не голодаем, при желании наскребается на новый ноут - вот так и живём.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ух ты. Очень рад за Вас.

[kuksha.livejournal.com]

Подруга как-то высказалась, что из трех вещей - родина, любимая работа и семья можно иметь только две. Похоже, что это печальная правда. Не без исключений, конечно. (Под семьей, мне кажется, подразумевается и то число детей, которое хочется)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

интересная сентенция.

[f-bananka.livejournal.com]

У нас пока трое (от 13 до 20 лет), но если ничего не случится плохого, то летом родится четвертый :), что чуть-чуть пугает - уже давно не было в доме малышей, да и мы уже не молоды.

Мой вклад в финансовое благополучие очень невелик, но тем не менее работаю (Правда, в очень свободном графике, благо профессия позволяет).
Два высших образования, две рекомендации в аспирантуру (Как-то не сложилось двигаться в этом направлении дальше, о чем иногда сожалею, хотя я не стала бы кивать на детей, объясняя отсутствие кандидатской - когда мне очень хотелось я делала то, что хотела).
Два первых мальчика появились на свет в начале 90-х, когда мы жили в коммуналке на первом этаже и не имели кроме этой комнаты ничего из движимого и недвижимого имущества.

В моем окружении довольно много благополучных семей с тремя детьми среднего достатка.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Поздравляю. Очень надеюсь, что у Вас всё хорошо сложится

[http://users.livejournal.com/_skin_head_/]

Главное что у людей в голове, сознание определяет бытие детей.
Если для людей дети - ценность, они будут при любом достатке (сегодня с голоду никто не умрёт).

С другой стороны если женщина работает, полноценной семьи не будет, дети требуют много времени. И дети не захотят повторять опыт, который не посчитают позитивным.

зы: почитал комментарии - уши вянут. ушибленное поколение.

[eldhenn]

Ага. Зарплата скажем 15 тысяч рублей на двоих (рабочий и учительница, не маскво), своей квартиры естественно нет - дети ценность! Рожай да побольше!

[elekravets.livejournal.com]

Трое детей. Диплом защищала с первым животом, со вторым немного преподавала плюс писала кандидатскую - когда второй дочке было 9 месяцев - защитила. Потом с третьим животом и третьей новорожденной года два работала по контрактам Федерального агентства водных ресурсов плюс, потом вплотную занялась наукой, набравшись фактичесекого материальца из того же агентства. Сейчас в декабре закончила докторантуру, закрыла президентский грант молодым ученым, пару раз доложилась по докторской, но дорога еще длинная предстоит, проталкивать свои гениальные идеи. Серьезные ученые мужи и дамы с недоверием относятся к тридцатилетним малолеткам.
Итого - в 26 лет у меня уже было в наличии трое детей, высшее и кандидатская. Помощь от бабушек-дедушек имелась и имеется, заработок у меня скромный по московским меркам. Гарантированно - тысяч десять в месяц, если нет грантов или договоров, с ними побольше. Но нам и эти деньги очень кстати, потому что живем скромно. Я в основном дома, езжу на работу раз-два в неделю. Сейчас взялась учить старшую дочь дома, в декабре сдали за первый класс. Живем в полуторной хрущевке, тесно, высоко, но зато свое, теплое и по-своему уютное жилье.
В общем, это реально интересно - жить не в рамках стандартов.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

как Вы лихо... Раз-раз. Вы огромный молодец.