ivanov_petrov: (Default)
[personal profile] ivanov_petrov
<<<православный человек должен сказать, что он, конечно, по-разному с атеистом "не верует" в языческих богов: яко вси бози язык суть бесове, -- утверждает псалмопевец, но вряд ли с ним согласится атеист (т.к. он, вроде бы, в бесов веровать не должен; хотя Достоевский отмечал, что есть такие, которые в Бога не веруют, а в черта веруют).

можно еще добавить -- очень осторожно -- что православные веруют в языческих богов как в неполную и искаженную истину, т.е. частичную правду. об этом ап. Павел, когда он решил перетолковать в христианском смысле афинский алтарь "неведомому богу" или, напр., египетский старец (Макарий, если не ошибаюсь), который обратил языческого жреца, начав хвалить его религию. еще больше примеров -- в 19-20 вв.

но вот чего хочу сказать: что лично я отчасти верю в языческих богов и как в силы природы. примерно так же, как я верю в законы физики, т.к. они не очень различаются. в последнее время я стал остро это чувствовать, занимаясь вавилонской астрономией, где боги гораздо больше, чем в Греции, похожи на законы естественных наук (поэтому можно сказать, что в месопотамский пантеон я верю куда больше, чем в греко-римский). но по сути эта мысль не моя, а моего любимого философа Куайна:

<<Как эмпирик, я продолжаю считать концептуальную схему науки инструментом для предсказания будущего опыта в свете прошлого опыта. Физические объекты концептуально вводятся в ситуацию как удобные посредники, причем не путем их объяснения в терминах опыта, но просто как несводимые постулируемые сущности (posits), эпистемологически сопоставимые с богами Гомера. Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.>>
http://quine-ocr.narod.ru/online/articles/quinse6.htm#x7-60006
http://hgr.livejournal.com/1830168.html

Что же до доброты, то и она преображается. Боги становятся законами физики, объектами физики и совокупностями физических преобразований, чувства же богов...

<<<Отвозила стерилизовать кошку. Привезла домой под анестезией - лежащую мягко и безвольно в клетке, с слегка оскаленной пастью и открытыми, пустыми глазами. Еще час она спала - а потом проснулась и стала неловко биться в пластиковой переноске, вставать и падать и просовывать сквозь решетку дверцы лапы. Взяла ее очень осторожно на руки, устроила на коленях; она успокоилась и заснула.
Такая странная плата - страх, боль, вырезанный кусочек внутренностей -за то, чтобы жить со мной, в данном человечьем мире и по его правилам. Причем условие это ставила я, я же его и выполнила.

Смотрю на уже давно холодный чай, до которого не могу дотянутся, на кошку на коленях - и думаю, что никогда не любила ее больше, чем сейчас - жалкую, описавшуюся, запачканную рвотой, ничего не соображающую. Норовящую то и дело уткнуться носом в мой сгиб руки. Отлежавшую мне эту руку.

Кажется, подобным образом должна выглядеть Божья любовь; он сам решает, что взять и сам берет, пока голова твоя не замотается из стороны в сторону с остекленевшими глазами. И тогда он выдернет тебя - перепуганного, облеванного, обмочившегося - из мясной переноски и ты будешь спать у него на коленях, а он будет плакать над тобой от такой силы любви, какой раньше никто и никогда тебя не любил.

И - будет гладить по голове. >>>
http://santagloria.livejournal.com/664389.html

Date: 2011-01-04 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
Передёрнуло от второй цитаты.
Садомазо любовь.

(no subject)

From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2011-01-04 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] f_ja.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] f_ja.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] f_ja.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com - Date: 2011-01-04 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com - Date: 2011-01-04 02:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-01-04 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] vladimirpotapov.livejournal.com
Видимо, что-то подсказывало: "Промолчи" – да вы не прислушались. Вот и передернуло.
(deleted comment)

Date: 2011-01-04 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Гм, скорее нет, чем да. В иудаизме, а тем более в христианстве много заходов для античных культов совершенно не характерных.

Date: 2011-01-04 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Хорошо сказано. Ёлка - это больше студень, чем интеграл.

Date: 2011-01-06 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] fandaal.livejournal.com
прям культов ? особенно культа Диониса, да.
может, тогда уж греческой философии.

Date: 2011-01-04 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com
Image (http://pics.livejournal.com/kaktus_okamenel/pic/002c05qe/)

Date: 2011-01-04 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Налево показывает. Ну что же,, и так бывает.

(no subject)

From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:44 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-04 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
А как же старые добрые заходы, что признание Бога-Абсолюта как источника всего способствовало возникновению научного способа мышления позволив собственно от этого бога абстрагироваться? Я сам эту аргументацию не понял, но люди пишуть.

Date: 2011-01-04 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ну... Я бы не сказал "являлось необходимой причиной". Но, может, и способствовало. Тут идут примеры деизма. мысль-то нехитрая - мол, если богов много, дриады всякие, то нет понятия "мира без богов", человек говорит - дриад нету, но нереид-то я сам видел вот этими самыми руками. А когда бог один да трансцендентный - в него, мол, легко ... ну, известное дело - он сотворил мир и не вмешивается, отчего можно научно думать. Тут и понимать нечего, мысль простая как яйцо. Подтвердить ее можно - деистов было пруд пруди. Доказать ее трудно. Если кому нравится ею баловаться - ну почему не поиграть людям, если чешется насчет бога.

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2011-01-04 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shean.livejournal.com - Date: 2011-01-04 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-01-04 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
. <<<Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта>>>>>

<<<Такая странная плата - страх, боль, вырезанный кусочек внутренностей -за то, чтобы жить со мной, в данном человечьем мире и по его правилам. Причем условие это ставила я, я же его и выполнила.>>>>

Да интересно как перекликается, очень грустно и печально. ну можно говорить, что языческие боги имеют сугубо практический смысл, и это должно с перепугу доказывать их частичную истинность,мы сами установили жуткие законы в своем мире, что бы в этом мире жить комфортно и практично.Вот так и Бог, что бы ему было комфортно. <<<он сам решает, что взять и сам берет, пока голова твоя не замотается из стороны в сторону с остекленевшими глазами >>
Если бы я мог так думать,то наверно давно бы самоубился.

Date: 2011-01-04 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ну почему самубился. Есть еще выход - справиться с таким мышлением и думать иначе

Date: 2011-01-04 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] fat-crocodile.livejournal.com
>> Вот так и Бог, чтобы ему было комфортно ...

да, я это же имел ввиду.

Date: 2011-01-05 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
Римский собор Святого Петра (да и не только он) выстроен с приминением одного неочевидного, но забавного приема - в центральном нефе все статуи высотой почти в три человеческих роста. Так как они привлекают наибольшее внимание, то наблюдатель подсознательно соотносит остальные размеры собора не с ростом посетителей, а с ростом статуй, принимая их за привычную величину - и из за этого видит собор изнутри в два раза меньше, чем он есть на самом деле "потому что Бог всегда больше того, чем человек его представляет".

Никто из посетителей никогда об этом эффекте не задумывается.


я это к тому, что если представить на секунду что смешная и глупая моя теория могла бы быть верна - вы не самоубились бы.

просто потому, что - не сопоставили бы. не заметили.



Edited Date: 2011-01-05 12:35 am (UTC)

Date: 2011-01-04 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com
Демоны это то что остаётся в сухом остатке, когда верующие пытаются увязать свою религию с научной картиной мира. И это ещё мягко сказано.

Date: 2011-01-04 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Отчего так?
Я вовсе не постебаться. В самом деле - тема-то очень важная. Верующих ученых - крайне много, я затруднюсь с процентом, но - много, причем до самого верха. Священнослужителе разного статуса, пришедших из науки - некоторое количество имеется. Священников и монахов, занимающихся наукой - довольно много. То есть на личном уровне это прямо впаяно в сотни тысяч биографий. Но и самый обычный человек вынужден получать информацию, прокрашенную так и эдак и как-то в своей голове решать, что делать.

Обычный ответ - не увязывать их между собой ни в коем случае. Обрушить мозолистое тело, выставить зоркую стражу и ходить с изолированными полушариями, чтобы ни одно слово из того лагеря не повляло на этот и наоборот. Многие веруют, что это возможно, и даже так живут.

А горстка несчастных, берегущих мозолистое тело - как им быть?
И почему Вы считаете, что вот - демоны? Какой механизм так действует?

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2011-01-04 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shean.livejournal.com - Date: 2011-01-04 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2011-01-04 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shean.livejournal.com - Date: 2011-01-04 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twilighshade.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shean.livejournal.com - Date: 2011-01-05 02:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stierliz.livejournal.com - Date: 2011-01-05 05:08 pm (UTC) - Expand

религия - картина не-мира

Date: 2011-01-04 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] stepanbezusov.livejournal.com
поэтому увязывать с ней картину мира было бы как-то ненаучно...

Date: 2011-01-04 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] afanpan.livejournal.com
"И вот, метафизика Нового времени почти всегда приводила к тому, что, например, понятие материи гипостазировалось и проецировалось во вне в виде какой-то реальной вещи, понятие силы понималось почти всегда реально-натуралистически, т.е. по существу ничем не отличалось от демонических сил природы (как это мы находим в разных религиях и т.д.), но только с явными признаками рационалистического вырожденства. Нужно ли все это науке как таковой? Совершенно не нужно. Дело физика показать, что между такими-то явлениями существует такая-то зависимость. А существует ли реально такая зависимость и даже само явление, будет ли или не будет существовать всегда и вечно эта зависимость, истинна ли она или не истинна в абсолютном смысле, – ничего этого физик как физик не может и не должен говорить. Все эти бесконечные физики, химики, механики и астрономы имеют совершенно богословские представления о своих "силах", "законах", "материи", "электронах", "газах", "жидкостях", "телах", "теплоте", "электричестве" и т.д."

http://www.psylib.kiev.ua/

Date: 2011-01-04 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да, помню, читал я книжку о понятии силы в физике. как долго ее пытались за хвост извлечь и понять, что это за такое, и как в конце концов решили, что сущее ничего - в формуле место находит, ну и ладно, а из формулы ее вынимать, силу ту, не след - фигня получается. Но в самом ли деле физики имеют богословские представления о теплоте - боюсь, Вам бы надо с физиком поговорить. Я человек, по утверждениям сетевых знакомых, мягкий и покладистый, а физик - он же и того. Может ведь и ответить, если нелениво будет.

(no subject)

From: [identity profile] afanpan.livejournal.com - Date: 2011-01-04 02:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-01-04 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
<<<православный человек должен сказать, что он, конечно, по-разному с атеистом "не верует" в языческих богов: яко вси бози язык суть бесове, -- утверждает псалмопевец, но вряд ли с ним согласится атеист
Ну почему же? Атеист как раз согласится, что они с православным по-разному "не веруют" в языческих богов. Православный "не верует" в том смысле, что он им не поклоняется, но при этом вполне допускает их существование - хотя бы как разновидности бесов. А атеист именно существование их и отрицает.

Date: 2011-01-04 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Как Вы понимаете, менее всего я хочу устроить спор - на эту тему и именно с Вами. Так что я продолжать-то не буду. Но если интересно - Вам - то попробуйте - Ваш аргумент может быть оскальпирован посредством указания на божества атеистов. Самое известное такого рода - Природа, уж ей и сонеты посвящали, и знаете такие лирические, что просто хоть что. Есть и другие. Например, как задумываешься об этике и ценностях, там сразу в окно лезут выгнанные боги, но называются, конечно, уже приличным образом, запросто так - типа инстинкт такой-то или "все порядочные люди считают, что".
А, да. Надо это с языческими увязать. Ну, это просто - Природа есть Прозерпина, а прочим тоже можно названия-то отыскать, уж за названиями не постоим.

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] afanpan.livejournal.com - Date: 2011-01-04 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] afanpan.livejournal.com - Date: 2011-01-04 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] afanpan.livejournal.com - Date: 2011-01-04 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] afanpan.livejournal.com - Date: 2011-01-04 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com - Date: 2011-01-04 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] afanpan.livejournal.com - Date: 2011-01-04 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shean.livejournal.com - Date: 2011-01-04 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2011-01-04 06:37 pm (UTC) - Expand

*покорно*

From: [identity profile] shean.livejournal.com - Date: 2011-01-05 02:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fandaal.livejournal.com - Date: 2011-01-06 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-01-07 06:28 am (UTC) - Expand

Date: 2011-01-04 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mak-sh.livejournal.com
"А как называть непознанное - демонами (христианство) или языческими богами это вопрос как раз не важный чисто технический, я вот демонами назвал..."

Демон по определению - посредник между богами и людьми, причем рожденный от женщины.
Если боги это законы природы, то демоны получается ... преподы, профессура.

Date: 2011-01-04 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] alessa0-0.livejournal.com
У Пелевина в новой книжке что-то есть подобное - Ангел Всемирного Тяготения, например.

Date: 2011-01-05 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] snysmymrik.livejournal.com
Интересная мысль. Любой sufficiently advanced alien будет Богом.

Действительно, мы считаем себя в праве принимать за кошку решения, которые она даже не может понять. А если есть кто-то, по сравнению с кем человек - что-то вроде кошки?

Date: 2011-01-05 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
<<<Каждый раз, стоит мне купить новые тапки, с котом случается истерика. Власть сменилась!>>>
http://bormor.livejournal.com/673975.html

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 21st, 2026 03:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios