Когда найдут Конана - не говорите, что не предупреждали

[ivanov_petrov]

Голоса богов
"Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений. При этом существование речи у неандертальцев, по данным палеоневрологии, весьма вероятно и даже почти несомненно. Все эти выводы находят подтверждение в данных археологии. Неандертальцы были первыми людьми, заселившими крайне неблагоприятные для жизни приледниковые территории Северной Евразии. Они жили в основном за счёт охоты, строили достаточно сложные жилища, погребали умерших. Впрочем, европейские неандертальцы не знали украшений, наскальной живописи и обработки кости, они крайне медленно перенимали новшества и неохотно обменивались культурными достижениями. Вероятно, разные группы европейских и азиатских неандертальцев мало общались друг с другом, даже живя в соседних местностях."
http://antropogenez.ru/zveno-single/153/

Злой был и память была хорошая
"Было отмечено, что лобная доля неандертальцев, отвечающая у современного человека за социальное поведение, была сравнительно слабо развита. Возможно, это приводило к большей агрессивности неандертальцев. Прогрессивное развитие этой зоны мозговой коры происходило значительными темпами, параллельно усложнению поведения и структуры первобытного общества. Точно неизвестно, была ли речь у неандертальцев: мнения разных учёных по этому поводу расходятся. Если речь была, то она сильно отличалась от современной, поскольку гортань неандертальцев не похожа на гортань современного человека."
"Вероятно, психотип неандертальцев отличался отсутствием фантазии, сознание было очень конкретным и предметным. "
http://antropogenez.ru/zveno-single/64/

Наследство: майорат
Мы получили в наследство от неандертальцев - платяную вшу. Они ходили в одежде, на них появилась эта вша, а потом и до нас добралась.
"Благодаря использованию уже знакомого нам метода молекулярных часов было установлено, что две современные формы Pediculus humanus – головная (P.h. capitis) и платяная (P.h. corporis)– разделились примерно 70 тыс. лет назад.[2] Поскольку же вторая из этих форм, питающаяся кожей тела, в отличие от первой формы, а также и от лобковых вшей, жить может только в одежде, то, значит, по крайней мере, 70 тыс. лет назад одежда уже была. Гомо сапиенс в то время ещё и из Африки-то толком не выбрались, и вряд ли нуждались в чём-то более фундаментальном, чем набедренная повязка (и то вряд ли), а вот неандертальцы, как знают те, кто прочёл предыдущую главу, как раз переживали один из самых суровых климатических периодов за всю историю своего существования. "
http://antropogenez.ru/article/74/

Старик из Шанидара
"Социальные взаимоотношения среди палеоантропов по сравнению с архантропами заметно усложнились. Кроме указанных свидетельств каннибализма и захоронений умерших, сюда же можно отнести и заботу о больных. В пещере Шанидар в Ираке были обнаружен скелет старика, страдавшего целым комплексом тяжёлых болезней. Он не мог самостоятельно передвигаться и добывать себе пропитание, однако достиг глубокой старости по неандертальским меркам – его возраст оценивается в 40 лет. Очевидно, этого старика кормили его сородичи, ухаживали за ним, а после смерти похоронили. Кстати, в другом захоронении из той же пещеры была обнаружена необычайно высокая концентрация пыльцы горных цветов – могила была засыпана ими, – причём из восьми видов шесть цветов относятся к лекарственным растениям, а два – к съедобным. Скелет старика, страдавшего тяжёлой формой артрита, был найден в Ла-Шапелль-о-Сен во Франции; захоронение было совершено в центре маленькой пещерки, в которой никогда не жили люди, то есть пещера использовалась единожды только как погребальное место."
http://antropogenez.ru/zveno-single/64/

Comments

[dgies.livejournal.com]

Логическая цепочка интересная.
Вид вшей разделились 70 тлн - сейчас платяная вошь может жить только в одежде - 70 тлн она тоже могла жить только в одежде - ergo, 70 тлн существовала одежда. Найдите слабое звено ;)

[stierliz.livejournal.com]

сейчас платяная вошь может жить только в одежде - 70 тлн она тоже могла жить только в одежде - ага, щас человек не может летать, а 70 тыщ лет назад свободно, может, мог.
Ваше предположение из той же серии.

[dgies.livejournal.com]

Специально для вас разверну. На ночь вы устраиваете себе "спальное гнездо" из травы и листьев под деревом или в пещере. Вы имеете дело с тушами животных, после утилизации которых у вас остаются шкуры. Опытным путем вы устанавливаете, что подстилка гнезда из шкуры теплее и мягче, и начинаете делать постоянные "гнезда" из шкур. Часть ваших паразитов "решает", что в этих шкурах тоже можно жить, и начинает выделяться в отдельный вид. Вопрос: означает ли это, что вы начали изготавливать одежду?

[stierliz.livejournal.com]

Не водятся платяные вши в постели. В одежде только. Так что в шкурах, носимых шерстью внутрь. Именно носимых. А не в местах лёжек. Тут видимо дело ещё в том, что вы себе всё это слабо представляете.

[dgies.livejournal.com]

Конечно, я не специалист по вшам. Но товарищ ведь говорит о неандертальцах - робустных, морозоустойчивых тварях. Я, например, не слишком морозоусточив ;), но свою зимнюю одежду весной вешаю в шкаф, и она там висит полгода. Зачем неандертальцам летом бегать в шкурах шерстью внутрь, я не понимаю. Или вошь полгода может провести в спячке? Если да, то почему они не могут жить в подстилках - всего-то с утра до вечера поголодать? Или все-таки у неандертальцев были ткани (и, соответственно, ткацкие устройства? ;) Строгой логики в утверждении товарища нет - вот и все, что я хочу сказать.

[stierliz.livejournal.com]

А логика проста - носили шкуры они всю дорогу. Вот и всё.

[mask-13.livejournal.com]

Интересно, что там было с этим 40-летним стариком: за ним ухаживали из сострадания, или же он подчинил себе общину неандертальцев и продолжил руководить ею и после того как стал инвалидом? (т.е., может быть такое, что для него добывали пропитание и до того, как он стал инвалидом?)

[vdinets.livejournal.com]

Вошь, насколько я понимаю, не может жить на внутренней поверхности выделанных шкур. Т.е. одежда была либо тканая, либо из шкур мехом внутрь, как у коренных народов Севера.

[albiel.livejournal.com]

"Вероятно, психотип неандертальцев отличался отсутствием фантазии, сознание было очень конкретным и предметным. "
Антропологи явно не имеют примеси генов неандертальцев, потому что у них всё наоборот.

Кстати, про пыльцу,

[http://www.google.com/profiles/103120619324842426794 (from livejournal.com)]

не знаете ли каков сейчас консенсус, хоронили неандертальцы с цветами или без?

Re: Кстати, про пыльцу,

[ivanov-petrov.livejournal.com]

http://antropogenez.ru/article/118/
"Палинолог Арлетт Леруа-Гуран (вдова А. Леруа-Гурана), изучая пыльцу растений, обнаруженную в области грудных и поясничных позвонков скелета, определила 7 видов цветов-медоносов. Она считает, что если среди костей скелета найдена пыльца только от 7 видов цветов, а в данной местности их росло намного больше, то, следовательно, у тех, кто хоронил погребенного, был осознанный выбор. Осознанный выбор, в свою очередь, свидетельствует об определенном ритуальном наборе цветов, а также о том, что они имели свои названия (Leroi-Gourhan, 2000, с. 293). Но сама Леруа-Гуран отмечает, что почти все из 7 видов цветов относятся к лекарственным растениям и тут же высказывает сомнение, что неандертальцы могли знать об их целебных свойствах. Однако об этом не нужно ничего знать. Многочисленные животные ничего не знают о лекарственных свойствах растений, но чисто инстинктивно выбирают такие растения, когда испытывают недомогание.

Неандерталец, скончавшийся в пещере Шанидар, мог незадолго до смерти съесть некоторое количество целебных трав, но они ему не помогли. Конечно, это не более, чем догадка, но по степени своей обоснованности она мало отличается от гипотез о ритуальных захоронениях. К тому же точность и четкость документации данного скелета оставляет желать лучшего (рис. 3.16).

...В итоге, можно сказать, что вопрос о погребальном ритуале и вообще о ритуально-мифологическом мышлении у неандертальцев и, особенно, у их европейской ветви, пока ещё остаётся более, чем спорным, а несомненно достоверные находки преднамеренных захоронений по определенному обряду появляются только в эпоху верхнего палеолита (Мальта, Сунгирь и др.), но это были уже современные люди, которых археологи называют кроманьонцами."

Re: Кстати, про пыльцу,

[http://www.google.com/profiles/103120619324842426794 (from livejournal.com)]

Ага, понятно, спасибо. Значит неандертальцы ели друг друга скорее, чем хоронили с цветами.

Re: Кстати, про пыльцу,

[misha-makferson.livejournal.com]

Собственно одно другому не противоречит. :-) Чужаков ели, своих хоронили. У сапиенсов где был бытовой каннибализм своих ведь тоже не ели (потому что людей есть нельзя). Чужаки не люди, даже говорить правильно не умеют. :-)

[fat-crocodile.livejournal.com]

> однако достиг глубокой старости по неандертальским меркам – его возраст оценивается в 40 ле

А это не про них рассказывали, как они прекрасно жили, тратя по четыре часа в день на добычу пищи, а всё остальное время предаваясь культурному досугу? Что же так мало-то?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Культурный досуг очень утомляет

[maoist.livejournal.com]

Это вообще про всех охотников и собирателей, а не исключительно про неандертальцев

[fat-crocodile.livejournal.com]

Да, это я понимаю.
А почему же умирают так рано?

[maoist.livejournal.com]

Проблемы с медицинским обслуживанием знаете ли. Лекарства там и прочее.

[fat-crocodile.livejournal.com]

То есть для современных охотников и собирателей 40 лет это тоже край?

А как же "в гармонии с природой", "лекарственные травы" и т.п. "молитва и пост"? Всё ботва, не работает, старым мудрым индейским шаманам реально где-то под 40 лет?

[ptn1900-9.livejournal.com]

Интересный вопрос подняли. Мне кажется, тут ключевое, что старые индейские шаманы занимаются определенными шаманскими делами, которыми неандертальцы не занимались, поэтому и живут долго.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Мне пока кажется, что всё проще, и "глубокая старость в 40 лет" взята откуда-то с потолка и не имеет глубоких оснований.

[antimantikora.livejournal.com]

Действительно, в 40 лет у неандертальца "глубокой старости" не было, хотя и была основательная потрепанность жизнью. Важные факторы, например, глисты, ревматизм, осложнения от инфекционных болезней, перенесенных без лечения, травмы, тяжелые роды и общее давление стрессоров. На статистику СПЖ влияет высокая детская смертность, поэтому ее показатели невысоки.
СПЖ современных охотников-собирателей вычислить невозможно, потому что таковых "в чистом виде" больше нету. Сейчас происходит молниеносная смена формаций. Многие "дикари" уже десятки лет получают в детстве медпомощь, прививки, поэтому детская смертность снизилась (а это +статистика). Зато многие взрослые/старые получают алкоголь, сигареты, шмаль, городские инфекции, чтоб побыстрее откашляться. Демографическое распределение у осовременивающихся дикарей колеблющееся и непредсказуемое - вначале "природный паритет", затем резкий перевес детей, далее эти дети при поддержке цивилизации могут прожить гораздо дольше, а могут деградировать гораздо быстрее, чем в племенной жизни.
Косой взгляд на "племена-реликвии"-XXI показывает, что стариков очень мало, но детей там полно. Они сидят по школам, кукарекают буквы и чистят зубы. Эти дети смогут прожить в два раза дольше, хотя уже де-факто не в первобытных условиях. И могут умереть молодыми. Их отсасывает город sensu lato - рудники, плантации, фавелы. Они носят шорты и плееры, а для туристов одевают поверх шорт фаллокрипт.
Хотя для 17-20 вв. СПЖ охотников-собирателей известна - там около 30 лет, везде по разному, потому что показатели падали из-за эпидемий, деградации, истребления.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Ну, про статистику СПЖ всё понятно, но в обществах с большой детской смертностью она не коррелирует со старостью. Меня в общем интересовало до скольки лет доживали выжившие в детстве.

Насколько я понял ответ, честные исследования на современниках проводить уже немного поздно, но из общих соображений кажется, что 40 лет это не очень много, но всё же довольно много. И смертность обусловлена не столько старостью, сколько просто достаточно большой вероятностью погибнуть от разных более-менее внешних причин -- и рано или поздно эта вероятность срабатывает.

Спасибо большое.

С лечением детей не всё понятно. С одной стороны лечение больных детей скорее снизит среднюю продолжительность жизни взрослых, т.к. слабые доживают до взрослого возраста. С другой стороны, если болеют почти все, и выжившие без лечения в результате сильно ослаблены, то может и наоборот, теперь будут переживать детский возраст с меньшими потерями для здоровья.

[fregimus.livejournal.com]

«Вшу» Зализняк считает просторечием, в издании 1980 г., во всяком случае. А теперь вот — в книгах по антропологии для маленьких. Теперя со вшой. Нехорошо…