Самое страшное преступление - пафос

[ivanov_petrov]

Прочее - простительно
<<<За последнее столетие Запад существенно продвинулся вперед во вполне определенном направлении, а именно: далеко продвинувшееся познание пространственно-временных событий (физика и химия) и возникшее на этой основе сказочное изобилие «механизмов» (в самом широком смысле этого слова) значительно расширили сферу человеческих возможностей (технику). Я должен определенно констатировать: я далек от этого, особенно от последнего; я не могу считать технику самым значительным достижением Европы этого периода. Я считаю вероятным, что столетие, которое принято называть техническим, когда-нибудь позднее за его ярчайший свет и глубочайшие тени будет обозначаться веком эволюционной теории и деградации искусства.

...Ввиду такого «элефантиазиса» остальные направления развития западноевропейской мысли, культуры и знаний находятся в пренебрежении, более того, пришли в запустение, как это уже бывало ранее. Порой кажется, что со стороны одного мощно развивающегося органа оказывается вредное атрофирующее влияние на другие.

...Медленно и незаметно почти угасла искра древней индийской мудрости, когда чудодейственный учитель на Иордане снова раздул из нее пламя, светившее нам сквозь темную ночь средневековья; померк свет возродившегося солнца Греции, в лучах которого созревали вкушаемые нами сегодня плоды. Народ не знает ничего об этом. Масса стала неустойчивой и лишилась проповедника. Они не верят ни в Бога, ни в богов, осознают церковь преимущественно в качестве политической партии, а мораль — как тягостное ограничение, полностью утратившее равновесие вместе с подпоркой, в качестве которой им в течение долгого времени подсовывали веру в сделавшееся невозможным чучело. Наступил, можно сказать, всеобщий атавизм. Западному человечеству угрожает возврат на прежнюю, плохо преодоленную ступень развития: ярко выраженный неограниченный эгоизм поднимает свою оскаленную пасть и с родовой доисторической привычкой заносит неотразимый кулак над рулевым корабля, лишившегося капитана.

...Положение, как отмечалось уже не раз, ужасающе похоже на финал античной эпохи и не только в отношении безрелигиозности и отсутствия традиций. Сходство еще и в том, что в обоих случаях у современников создается впечатление, будто обе эпохи в области прагматического знания вышли на твердую и надежную дорогу, которая, согласно всеобщему убеждению, по меньшей мере ввиду своей общности, выдержит смену научных воззрений — тогда это была философия Аристотеля, ныне — современное естествознание. Если в этом пункте пример бьет прямо в цель, то, в конечном счете, он свидетельствует о неблагополучии! Можно ли, следовательно, удивляться, что нам, потомкам, изменяет мужество, когда приходится решать — принимать ли это в высшей степени пассивное наследство и додумывать мысли, которые по прошествии двух тысячелетий снова и столь явно приводят нас к банкротству!>>
Э. Шредингер ПОИСКИ ПУТИ http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/shred/poisk.php

------------------------
Скажите: почему вы боитесь пафоса? Хорошо, не в такой унизительной форме. Почему он неприятен? Смешон? Почему служит маркером "несерьезности" говорящего, к которому не стоит прислушиваться?
В США и в России - при всех различиях - на Западе и Востоке - "пафос" служит едва не самым сильным осуждением.
Почему?

Comments

[egor-13.livejournal.com]

>В США и в России - при всех различиях - на Западе и Востоке - "пафос" служит едва не самым сильным осуждением.

Cтранно. Мне казалось, что в США - нет. Или же то, что мы УЖЕ считаем пафосом, в Штатах таковым ЕЩЕ НЕ считают (а вот если больше - тогда уж совпадает и там и там).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне говорили - есть

Потому, что он, пафос, работает.

[sanitareugen.livejournal.com]

Переводя из логической плоскости в эмоциональную - позволяет победить в споре, даже при ущербности логических аргументов.
Соответственно, прибегающий к пафосу - заявляет, что он понимает, что его утверждения ложны, но тем не менее желает в споре победить.
А оппонентам остаётся лишь поставить блокировку, и при включении пафоса логические аргументы противника списывать сразу, были бы они валидны - не было бы пафоса, а против эмоциональной составляющей прикрываться щитом иронии.

Re: Потому, что он, пафос, работает.

[spamrobot3.livejournal.com]

"заявляет, что он понимает, что его утверждения ложны, но тем не менее желает в споре победить" - тонко подмечено

[avrukinesku.livejournal.com]

П. граничит с кликушеством, т.е. женским заболеванием. Придание эпического всемирно-истерического масштаба явлениям, которые при меньшей эмоции уменьшаются до реальных размеров.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вот что интересно. Две пропасти. Люди стремятся быть поближе к одной, чем к другой - на узком мосту. Логики боятся меньше, чем эмоций. То есть они думают, что знают, чем опасны эмоции, и они не знают, в чем опасности логики.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Я не боюсь, я скорее завидую.

http://ab-pokoj.livejournal.com/58872.html?thread=5929208

Пафос требует максимальной искренности, подлинности. Пафос это -- вот я здесь между небом и землёй, я -- таков, и я сравним с ними. Не человечек, а столб пламени. За мной стоит Истина -- пусть не вся, но некая существенная часть, и я её выразитель.

Это очень сильное средство. Тут широко поле для самообмана с одной стороны и для рефлексий с другой. Точно ли это Истина, может просто комплекс неполноценности и, эээ, гиперкомпенсация? А вот за ним, который так пафосно говорит? Неужели он _правда_ живёт такими страстями, _правда_ сравним с небом и землёй? Нее, вероятно ему проплатили. Или дурак. Иначе окажется, что это я как-то неполноценно живу.

Практически образец пафоса

[fat-crocodile.livejournal.com]

http://dartz.spb.ru/2008/01-cuttysark.mp3

[roni-14.livejournal.com]

Когда вызывает, то за наигранность. Которая пытается скрыть а) глупость б) ложь

[ivanov-petrov.livejournal.com]

то есть не всякий пафос? а то, судя по репликам, для большинства - всякий

[nandzed.livejournal.com]

Пафос - наиболее яркий знак глубокого разлада между словом и делом.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Приравнивается к болтовне? А надо молча работать?

[jeyushka.livejournal.com]

У Достоевского много пафоса, его за это не осуждают. Мне кажется, что когда включаются сильные эмоции зачастую выключается мозг, по себе знаю :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть ценно иметь включенный мозг, а эмоции ценно иметь выключенными

[marina-fr.livejournal.com]

Я не осуждаю. Порой даже наоборот. Но я склонна понимать правоту тех, на кого он в каждом конкретном случае не действует, даже если действует на меня. А пафос стремится распространиться на всех.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне казалось, не все ему равнодоступны. Впрочем, может быть, скрывают

[kattrend.livejournal.com]

Пафос мешает осознанности действий.
Ну, это как гимн слушать: думать тут не принято, принято стоять с прямой спиной и ощущать, как вдоль позвоночника вверх катятся оркестровые звуки.
Кроме того, пафос часто используется как ресурсовышибательный инструмент: "Как, вы не сочувствуете детям Германии?!" А гораздо приятнее тратить свои ресурсы осознанно и по собственному выбору.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А не наоборот? Вот человек жмет на клавишу и компьютер производит вычисление. Человек поворачивается и сообщает результат. То-то - оно вот столько. Это - осознанное действие? И наоборот: вот некто с пафосом выговаривает свою мысль. Казалось бы, как раз - осознанно.

[soyka62.livejournal.com]

а мне нравится пафос. по-моему, всё зависит от контекста. то есть пафос может быть, например, неуместным, ложным, неоправданным. тогда конечно. а вот заявление вроде "Жизнь есть трагедия - ура!" весьма пафосное, но не в любой ситуации оно ложно или преступно. правда пафос пугает необходимостью сильной ответной реакции.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, конечно, решительно всё может быть неуместно и вредно. А так - вроде бы пафос и пафос, на своем месте весьма хорош, как и всё прочее.

[strangeraven.livejournal.com]

Скорее вызывает раздражение.
Неприятен когда занимается прикрытием явного вранья.
Особенно неприятен, когда взывая к каким-то высшим моральным чувствам, на деле пытается прикрыть шкурные интересы говорящего.
Наверное правильно было бы сказать, что раздражает не пафос - а ханжество.

В то же время может быть и правильный пафос. Например, если на родину напал враг, то пафосно призывать защищать ее - хорошо, не отторгает.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Но даже если не прикрывает вранье - всё равно раздражает?
Даже когда не прикрывает шкурные интересы - все равно?
а почему?
А почему когда на родину напал - правильно? Вроде бы всем известно6 враг напал. Далее каждый что-то там себе решает. к чему тут пафос и призывы? Потому что не все равносознательны? тогда почему в других случаях он неприятен? Потому что в данном случае покушгаются на любимую родину, которую жаль потерять, а в тех других случаях потерять было не ждаль? А жаль тому, кто говорил с пафосом? То есть он и у Вас прикрывает только шкурные интересы - мою родину надо защищать любыми средствами, а вот чужую - тут надо быть разборчивее.

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

пафос стал совершенно неприличен. он свидетельствует о том, что говорящий придает себе слишком много значения — а это никак нельзя. нельзя публично относиться к себе всерьез. скоро вообще ни к чему нельзя будет. или обвинят в экстремизме или засмеют. собственно невысмеянных позиций уже и не осталось.
можно назвать и причины такого положения дел, но тут никак не обойтись без пафоса.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да. К себе - всерьез. И даже не столько к себе, сколько к своей работе понимания. Человек нечто говорит с пафосом - он призывает не к себе всерьез отнестись, а даже хуже - к этому своему мнению. А дешевле чужого мнения ничего не может быть.

[andronic.livejournal.com]

> Скажите: почему вы боитесь пафоса?

Я его не то, чтобы боюсь.
Я считаю, что ему нет места в политической и даже этической дискуссии. Да и, вообще, в любой дискуссии на любую тему.
Потому что он апеллирует к чувствам, а не к разуму.

Я все-таки привык считать плодотворной только ту дискуссию, которая основана на логике и фактах.

При этом я вполне признаю пафос уместным в тех сулчаях, когда между собой говорят свои - люди с общими ценностями, и даже, не побоюсь этого слова, святынями.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть логика и факты не способны привести к заблуждению? А пафос опасен тем, что с ним легко заблудиться. Но есть ли уверенность, что дискуссия, основанная на логике, к заблуждениям не ведет? Вроде бы сплошь и рядом. Это называется очень просто: человек говорит - у меня не было всех нужных сведений. Логика не работает и приводит к чепухе, когда не все сведения есть - даже при самом правильном применении. Поэтому были бы сведения - тогда бы ого-го. но их не было - потому логика не виновата и пользующийся ею не виноват, а получилось очень плохо, большая ошибка.
Почему этого не страшно?

[ave-pequena.livejournal.com]

пафос часто давит на демагогически-"нравственную" педаль. Его включают, когда заканчиваются логические аргументы. Т.е. сидат люди, играют в шахматы - а потом один достает лопату, размахивается, сносит доску к чертям собачьим... и с сознанием собственной нравственной высоты еще и ждет, что второй устыдится своего ничтожества.

[spamrobot3.livejournal.com]

пафосный ответ

[leonid-b.livejournal.com]

Все три способа воздействия - от логоса, от этоса и от пафоса ( по нашему, доводы к разуму, к нравственным ценностям и к чувствам) - конечно, давят. Но эмоциональному давлению труднее всего противопоставить что-то аналогичное, и он производит впечатление голимой манипуляции. Особенно если не очень знаешь и не очень доверяешь носителю и бросателю этого пафоса.

Логосные, т.е., логические, разумные доводы, ставят тебя на одну доску с говорящим. Впечатления грубого давления нет.

Про этосные я не очень понимаю, но думаю, что вообще такие доводы требуют слишком сильных допущений про общность воздействующего и воздействуемых. В отстутствие идеи Бога в массовом сознании такие доводы не должны быть очень убедительны.

Хотя напрасно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вот именно. Интересно, что очень сильное давление логики считается не страшным, это не манипуляция. А давление пафоса - манипуляция. Хотя вроде бы использовать для манипуляции можно что угодно. Но эмоций опасаются, а логики - нет.

[natchalnik.livejournal.com]

Тут уже многие написали, что пафос их как-то не очень беспокоит. И меня тоже - не очень. На мой взгляд, почти любое эмоциональное изложение пафосно. Ну и что из этого?..

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне казалось, что многие написали, что пафос совершенно никуда не годится.
Но я понял. Не беспокоит.

[anja-keuner.livejournal.com]

> Почему служит маркером "несерьезности" говорящего, к которому не стоит прислушиваться?

Может быть и стоит прислушаться, но это не очень получается. Пафос заглушает всё остальное.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть при наличии этого стилистического приема у Вас отказывает слух. Почему? Такая сильная чувствительность к эмоциям? Они столь сильны? Так опасны?

[aaazzz121.livejournal.com]

Есть пафос, который уравновешивает в обществе стеб, насмешку, разнообразные снижения. Это когда ни одну вещь нельзя проговорить серьезно, на основе нравственной прямоты. Тогда имеем наверху пафос, внизу крадущийся стеб. Такой пафос, конечно, отвратителен. Он от глубочайшего недоверия. А так - есть пафос ученого, пафос специалиста, пафос религиозного служителя и т.д. Пафос как радость, некая внутренняя, как избыточествование. От полноты. Такой пафос хорош, приятен и нужен, без него непредставимо ни одно серьезное дело.

[fat-crocodile.livejournal.com]

> Есть пафос, который уравновешивает в обществе стеб, насмешку, разнообразные снижения. Это когда ни одну вещь нельзя проговорить серьезно, на основе нравственной прямоты. Тогда имеем наверху пафос, внизу крадущийся стеб. Такой пафос, конечно, отвратителен. Он от глубочайшего недоверия.

Можете как-нибудь развернуть, или пример? Вроде же пафос это как раз когда серьёзно. Или вы имеете ввиду некую неявную но существенную связь между "неправильным" пафосом и стёбом? Объясните, если не сложно.

[misha-makferson.livejournal.com]

Я могу понятно сказать только за себя. В позднем СССР пафос (шаблонный и казённый) слишком часто прикрывал то, что совершенно не вызывало эмоционального отклика. Рефлекс сложился.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да мало ли что чего прикрывало, там или тогда.

[markshat.livejournal.com]

бояться пафоса нечего. просто надо хорошо понимать, что это такое. пафос - это претензия на осведомленность о несомненной ценностной иерархии. проще говоря, на привилегированные отношения с Богом. что само по себе смешно, когда исходит от частного лица. и совсем не смешно, когда исходит от государства и любых других претендующих на это институций.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А почему смешно, когда от частного? Я думал, что только с частным лицом Бог и говорит иногда, а вот с государством он не говорит.

[spamrobot3.livejournal.com]

пафосно что-то провозглашающий человек находится в заблуждении относительно своей неординарности, исключительности.

Исключение составляют опасные для жизни ситуации: например среди 300 спартанцев тогда пафос был уместен. Также уместен наигранный, азартный пафос в играх.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А почему - в заблуждении? Может, как раз неординарный. Их же довольно много. Один на тысячу. Нет? Ну, на миллион. У нас этих миллионов до фига, так что и неординарных много.

Мелкая точность:

[medlenic.livejournal.com]

по-русски патетический -> по-аглицки pathetic,
однако:
по-аглицки pathetic -> по русски - жалкий.
Меня это всегда изумляло.
Проверьте по гуглу или где еще.

Re: Мелкая точность:

[inner-magnolia.livejournal.com]

Да, это удивительное превращение. Пафосное не просто стало восприниматься как отрицательное, оно сменило свое значение на почти противоположность.

[kondybas.livejournal.com]

Пафос, по отношению к коммуникации, то же самое, что "колхозный обвес/ара-тюнинг" по отношению к автомобилю. Т.е. бессмысленное, бесполезное и безвкусное украшательство.

[zanudka.livejournal.com]

пафос часто применяется для прикрывания дырок в аргументации. эдакий эмоциональный шантаж. поэтому пафос, по умолчанию, вызывает подозрение в нечистоплотности.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

нет такой вещи на свете, которую нельзя использовать во зло. Так что - не аргумент.

[kozhurina.livejournal.com]

Сам факт перевода слова "пафос" в разряд негативных характеристик высказывания свидетельствует об измельчании культуры понимания текстов. Ведь словесное единство достигается через реализацию трех категорий:«этос», «пафос» и «логос». Этос задает условия речи (место, время - пространство события речи). Пафос - намерение, замысел речи (тема, идея). Причем пафос завист от этоса: уместно ли, вовремя ли.Логос - построение речи (грамматические и словесные средства, система общих мест и пр. "как"). Логос завязан на пафос, который завязан на этос. И вот дальше этого Аристотеля теория речевых коммуникаций не ушла - и некуда, кроме как ломать.
Принижая категорию пафоса, например, мы выказываем неуважение к авторству и авторской позиции - убираем из речи человека. Говоря "пафосно" в значении "напыщенно", мы фактически выражаем недовольство тем, что у говорящего есть намерение, интенция, он вообще чего-то хочет-замышляет. А фиг ли.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Что у него вообще есть собственное мнение и он к нему серьезно относится. Это, конечно, страшная штука.