Сомнения в теории коммуникации

[ivanov_petrov]

http://dreamer-m.livejournal.com/185291.html?thread=997067#t997067
dreamer_m
1.Говорящий сам знает свои коммуникативные цели. То есть если я говорю - я представляю, зачем. Человек, разумеется, может говорить гораздо быстрее, чем осознавать, что говорит - но хотя бы постфактум он всегда технически способен оглянуться и вспомнить, что ж ему надо-то было. Так, фразу «Магазин открыт?» говорящий легко интерпретирует как «запрос на получение информации».
2.Следствие пункта 1 - мы можем спросить у говорящего, какие у него были коммуникативные цели в той или иной реплике. И услышать, что это был, например, «вопрос».
3.Любой слушающий всегда, после каждой услышанной реплики, делает предположение о целях говорящего. Это предположение ему необходимо, чтобы планировать своё собственное дальнейшее поведение, речевое или не очень. В общем случае, поведение-ответ на приказ/просьбу/совет будет выполнение указанного действия или отказ выполнять; реакцией на вопрос будет ответ или отказ отвечать; сообщение само по себе не предполагает стандартной реакции и обычно означает самостоятельное развитие темы разговора либо отказ её развивать.
...

ivanov_petrov
вопрос к п.1 - а если говорящий не знает своих целей? Очень частая ситуация. Или подразумевается, что это ложное незнание, что знает, собака, но от себя скрывает, прикрывая, как бумажкой, свои цели - ложными мотивами и комплексами. а вдруг все же на самом деле не знает?

dreamer_m
Ложное незнание, как правило. Или ложное усложнение вопроса: говорящий может предположить, что его спрашивают о каких-то "очень сложных тайных целях". Но (это было в посте по ссылке) базовая коммуникативная цель - это очень простое деление: приказ/просьба, сообщение или вопрос. На ЭТОМ уровне путаться ещё почти негде, хотя таланты, разумеется, встречаются.

ivanov_petrov
Я несколько опасаюсь надоедать. Если кажется, что вопросы лишние, Вы не отвечайте.
Сомнение мое вот в чем. Простое деление (приказ/просьба, сообщение или вопрос) просто потому, что предполагается, что "все" так делят высказывания и сразу могут сказать, кто из четырех. Но ведь некто может даже не догадываться, что есть такое деление высказываний, и для него это будет вовсе не простой вопрос. Например, спрашивают человека: кот - он кто? Зоолог уверен, что вопрос очень простой, кот - млекопитающее. А иная дама может сказать: хороший. Или: он у меня фиолетовый. Или: не знаю, просто люблю. Или вообще не знать, что ответить.

dreamer_m
Вопросы пока по теме, все в порядке.

Чтобы человек мог ответить на вопрос о целях, ему можно и нужно объяснить, о чём речь - поставить вопрос понятным для него образом. Это нормально. В конце концов, "скрытые знания" собеседника о том, что такое цель, могут отличаться от "скрытых знаний лингвиста", пользующегося термином "цель коммуникативного акта".

То есть лучше задавать не вопрос "А в чём цель этого вашего высказывания?" - тут есть риск, что человек впадёт в долгое изумление или утопит тему в иррелевантных деталях ("Я предполагал, что... ну и может быть, ты сделаешь... а если ты сделаешь, то тогда... а если ты не сделаешь это, то вот он может..." - и всё это нам на данном этапе не будет нужно). Имеет смысл спрашивать: "Это был вопрос, сообщение или рекомендация?".

ivanov_petrov
Может быть, Вы знакомы с огромным количеством социологических публикаций по методологии опросов общественного мнения. Там содержится некое сомнение - если мы предъявляем собеседнику закрытый список возможных ответов, не предрешаем ли мы ответ? И тогда становится бессмысленным утверждение, что вопрос был простой и что каждый знает цель. по сути утверждается иное - человек определенной культуры способен выбрать небессмысленным образом из этих трех. Человек иной культуры - просто не поймет, о чем речь. Например, у него в культуре сообщения и рекомендации не различены. А приказов не бывает, у него в культуре означены настойчивые просьы малого ребенка и распоряжения старшего по возрасту. И тогда у него будет иная структура целей.

dreamer_m
Это - разница между термином "цель коммуникации" и бытовым пониманием слова "цель". Последнее разумеется будет у всех разным: нам не понадобится для этого бегать в другую культуру, люди из разных семей будут по разному классифицировать "цели как они бывают". И пока нам надо получить информацию, связанную с содержанием термина, мы вынуждены разворачивать его содержания - ДАЖЕ если это меняет задачу на "сделать небессмысленный выбор".

Термин же был введен потому, что в языках есть формальные средства (это важно) различения этих трёх видов коммуникативных действий. Во всех. Выявлено это эмпирически, за схемой не стоит концепции, которая и объясняла бы причины, и при этом была бы научно доказуема (обычная проблема лингвистических универсалий - нечто везде есть, но никто не может внятно доказать, что это действительно может быть только и именно так). Каждый из этих трёх видов коммуникативных актов - уже внутри культуры, субкультуры или даже ячейки общества - может по-разному дробиться на подвиды (связанные с тем, какие бывают отношения между людьми), но пока базовое различение выглядит универсальным:

"У меня есть информация, я её сообщаю"
"Я запрашиваю информацию вот такого типа" (все виды вопросов)
"Я влияю на тебя, базовый Х - всегда собеседник, остальное вторично)

То есть на деле не найдено культур, которые не различали бы эти три базовых типа - на уровне лексики, грамматики, интонации. Но не обязательно различие будет на уровне сознания или явных "знаний"! Это более глубокая прошивка, она в языковой системе. Вот всё остальное, скрывающееся под этими типами действительно очень сильно варьируется.

ivanov_petrov
Если я не ошибаюсь, Вы говорите о теории модальностей. Нет? Если я вру, скажите, пожалуйста, о чем речь, что за формальные средства во всех языках.
Если о ней, родимой, то у меня дальнейшие сомнения (вспоминая работы по нечеткой логике модальностей, по многоальтернативной логике модальностей и пр.), но я уже опасаюсь приставать с расспросами.

dreamer_m
Общее для всех языков - наличие способов выражения для основных модальных значений (хорошо/плохо; можно, нужно; степень вероятности и т.д.). Универсально наличие способа выразить определенную семантику.

Группирование этих значений по конкретным средствам выражения (грамматическим формам и лексике) у всех языков разное, причём со временем оно ещё и меняется.

Единственное, что: теория модальностей - это, часом, термин не из области логики?
И термин "модальность" (модальный и т.д.) там вообще как коррелирует с термином "модальность" в семантике?

Потому что в логике и лингвистике есть много "общих" терминов с совершенно разным наполнением.

ivanov_petrov
Коррелирует. Конечно, не прямо. Игра там будет на том, что лингвисты описывают то, что видят, с несказанною простотой потому, что думают, будто аристотелева логика единственна. А если аппарат логики иной - кто его знает, как они опишут реальность. Это возвращение тезиса о закрытых вопросах - когда заранее готов многовариантный ответ, так что и спрашивать не надо. Если у лингвиста в голове будет некая теория модальностей, он ее отыщет как наличествующую в опытных данных.

dreamer_m
Описание реальности будет действительно разным при разных аппаратах. Я бы не сказала, что то, чем пользуются лингвисты, есть в чистом виде аристотелева логика - эти науки века примерно с XIX серьёзно разошлись. Хотя часть терминологии осталась.

Но тут вот в чём дело. Человеческое речевое поведение существует в действительности, оно обнаружимо в виде фактов. И функциональность лингвистической модели (построенной на аристотелевой логике или любой иной системе) проверяется по предсказательной точности этой модели в отношении новых фактов (ну, и по компактности модели и баз данных для неё). То есть модель будет работающей, если на её основании, получив необходимые для модели входные данные, верно будут предсказываться дальнейшие события в коммуникацию.

А вы хотели предложить какую-то другую логическую систему для построения такой модели?

ivanov_petrov
Нет, я не собирался предлагать иную систему. Мне хотелось посмотреть, как решаются знакомые мне проблемы в иной области. Спасибо, я увидел. Ответ про предсказательную силу - никуда не годится. При закрытом словаре для описания опытов любая система будет иметь предсказательную силу - попробовала бы она ее не иметь. Но это уже "методология" и тут можно говорить очень долго и, главное, бесплодно. Если честно, я бы если б сам думал, конечно, предложил бы иную схему, - разумеется, не стал бы действовать такими методами, но тут уж смешно - я там не работаю, а советы постороннего без надобности.

Comments

[f_ja.livejournal.com]

возможен еще фатический коммуникативный акт - говорить лишь бы говорить

[misha-makferson.livejournal.com]

Это как у людей с одним хромосомным дефектом (не синдром имени кого)? Они рано научаются речи,обильно и многословно говорят, но их речь не несёт никакого смысла. :-)

[dennett.livejournal.com]

--вопрос к п.1 - а если говорящий не знает своих целей?
--тут надо понять, что вы имеете в виду, задавая этот вопрос. для того, чтобы вопрос был осмысленным надо иметь некий независимый от говорящего доступ к его целям. какой доступ вы имели в виду, задавая этот вопрос? у самого говорящего есть некое представление о своих целях - и хотелось бы понять, как это представление можно опротестовать.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

почему вы думаете, что у говорящего есть доступ к своим целям?

[fandaal.livejournal.com]

ну некую эквифинальность можно вывести из поведения. например, когда оно возникает, и когда прекращается.

Сомнение к п.1

[bredgluk.livejournal.com]

совершенно правильное. Можно было бы развить соображение до того, что, - как часто говорящему неизвестны цели его высказывания, так же часто живущему неизвестны цели его жизни. И добавить, что восприятие и реакция, адекватные смыслу сказанного, возможны лишь в некоторой мере, которая зависит от схожести мировоззрений. И в этом свете увидать всю бесконечную глубину проблемы непонимания(и самонепонимания и взаимонепонимания). Далее можно было бы говорить о действительной важности понимания(в какой мере оно важно и для чего), но это уже другая история.

Re: Сомнение к п.1

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Может быть. авторы этой концепции коммуникации как раз старались избавиться от этих бесконечных психологических моментов, сократить их и достигнуть хотя бы простой лингвистической модели

[captainl.livejournal.com]

1. Нашаливший в школе сын приходит домой. Учитель успел позвонить родителям. Фраза отца "Ну-ка, расскажи нам о своих приключениях" формально выглядит как просьба/приказ. На самом деле отец этой фразой сообщает сыну, что он уже знает о происшествии в школе (сообщение информации) и, кроме того, хочет знать подробности и отношение сына к происшедшему (запрос информации).
2. Фатический вопрос "Как дела?" есть не более, чем подтверждение приятельского статуса говорящего по отношению к слушающему. Формально вопрос, по сути - сообщение экстралингвистической информации.
3. Два собеседника, А и Б, знают, что Б должен отправляться в аэропорт в 16 часов. Если А говорит Б в 10 утра "Который час?", то это, скорее всего, запрос информации. Та же фраза, произнесенная в 15:50, означает "Я думаю, что тебе уже пора отправляться". Собственно точное время (буквальный смысл вопроса "Который час?") в этом случае не интересует ни А, ни Б.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

вот в том дело - мне кажется, это очевидные соображения. Эти очевидности очевидны и авторам теории коммуникации. Значит. какие-то соображения заставили пренебречь этими очевидностями. Но мне не очевидно. что это за соображения

[mariannah.livejournal.com]

Есть еще эмотивная цель - выражение эмоции, своей оценки информации, фатическая - цель установления коммуникации (это не "говорить, чтобы говорить", а удостоверение, что коммуникация есть и поддерживается), метаязыковая - направленная на установление общего языка и правил игры и еще поэтическая (эстетичская), о которой в двух словах не скажешь.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

угу

и это тоже так в рамках определенного тезауруса, о котором мы договорились, тезауруса гуманитарных наук в европе 20-21 века. А вот не было бы - так с полпинка можно было бы назвать еще десяток типов целей. Скажем, спортивная - он сказал, так и я скажу, агонистически-такая соревновательная. Поддержания-навязывания статуса. священная цель сообщения миру его устройства - как адам называл имена. Да мало ли...

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну когда с пожилыми (хорошо так пожилыми) родственниками говоришь, то иной раз возникает ощущение, что цель коммуникации в самой коммуникации. Общение, избежание одиночества, получение какого-то эмоционального переживания.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

называется - фатическая цель

Может быть не по теме

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

Герцен А.И. «Былое и думы» СС т.8 стр.296



Корнилов был назначен за несколько лет перед приездом в Вятку, прямо из семеновских или измайловских полковников, куда-то гражданским губернатором. Он приехал на воеводство, вовсе не зная дел. Сначала, как все новички, он принялся все читать, вдруг ему попалась бумага из другой губернии, которую он, прочитавши два раза, три раза,— не понял. Он позвал секретаря и дал ему прочесть. Секретарь тоже не мог ясно изложить дела.

— Что же вы сделаете с этой бумагой,— спросил его Корнилов, — если я ее передам в канцелярию?

— Отправлю в третий стол, это по третьему столу.

— Стало быть, столоначальник третьего стола знает, что делать?

— Как же, в. п., ему не знать? Он седьмой год правит столом.

— Позовите его ко мне.

Пришел столоначальник. Корнилов, отдавая ему бумагу, спросил, что надобно сделать. Столоначальник пробежал наскоро дело и доложил, что-де в казенную палату следует сделать запрос и исправнику предписать.

— Да что предписать?

Столоначальник затруднился и, наконец, признался, что это трудно так рассказать, а что написать легко.

— Вот стул, прошу вас написать ответ.

Столоначальник принялся за перо и, не останавливаясь, бойко настрочил две бумаги.

Губернатор взял их, прочел, прочел раз и два,— ничего понять нельзя.

— Я увидел,— рассказывал он, улыбаясь,— что это действительно был ответ на ту бумагу,— и, благословясь, подписал. Никогда более не было помину об этом деле — бумага была вполне удовлетворительна.

Re: Может быть не по теме

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Конечно. Это же обычное дело - и не только в бюрократии, а где угодно, хоть и в семье. - на всякий случай улыбнулся. хоть и не уверен. надо ли было. Попросил прощения, хотя знал. что не за что. Поздравил, потому что думал. что это принято, потом извинился за неуместное поздравление и сконфузился, сам не зная почему. был рад неизвестной причине, потом отчего-то взгрустнулось. а потом забыл. что грустен. и оттого перестал грустить.

[fe-b.livejournal.com]

Коммуникация не обязана иметь цель, во всяком случае, осознанную цель.
Коммуникация не связана с осознанностью.
Коммуницирующий обязан моделировать внутреннее состояние "собеседника",
скорее речь идет об осознании ближнего а не себя.
Для того, чтобы адекватно реагировать, понимать сообщение, нужно понимать контекст.
Цели это возможная составляющая контекста.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

С блогов начать - это, наверно, правильная мысль. Там высказывание некоторым дополнительным образом опосредовано от чистой физиологии, вздохов и сморканий. Буковы на экране.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вот как бы и да, а... А есть физиология. Вот как-то - есть. Причем проникает множеством способов. Длина предложений и особенности пунктуации - помимо прочего - задают ритм или отсутствие ритма, и это чувствуется. опечатки дают характер движений и корординацию и внимтельность. Юзерпик приносит эстетическое чувство - не важно. с юмором его выбирали или назло - всё равно через него проникает эстетика взгляда. Подумавши, можно и еще понабрать -

- тело юзера.

[tannenbaum.livejournal.com]

Перед тем, как обсуждать, какие бывают цели, мне кажется интеересным подумать, как часто они бывают. Я не могу не понимать, что многое делаю бесцельно, начиная от накручивания волос на палец и заканчивая, в общем-то, всей жизнью в целом. И так не только у меня, мне кажется. Я не уверена, как это оценивать, только ли негативно, но это так. И перед тем, как отвечать на прекрасный вопрос "зачем на небе звезды", не мешало бы узнать, точно ли они там "зачем". Ну я не знаю, это все равно, что делить стихотворения Александра Сергеевича Пушкина на "правду" и "неправду".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да. в общем, что-то такое я пытался сказать. Удивился такому жесткому приписыванию целей

[albiel.livejournal.com]

Если заменить "цели" на "желания" - наверное будет ближе к телу. Желания - внутренние побуждения. Желания сплошь и рядом бывают неосознанные и беспричинные, цели же всегда вызваны некоторыми желаниями. Поэтому желания - намного более общая категория. Дальше может идти работа по осмыслению желаний, своих и чужих, если они ещё не осмыслены. При хоть каком-то осмыслении желаний можно говорить уже о целях - осознанных намерениях. Сказанное же в режиме магнитофона, робота, не связанное ни с какими внутренними побуждениями для коммуникации не интересны - это сказанное не есть акт коммуникации, ничем не отличается от спазматических подёргиваний мышц или икоты.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Увы, что касается меня, - через желания не получится. Тут дело даже хуже, чем с целями. Но я верю. что у многих людей устроено иначе.

[sergeyoho.livejournal.com]

М-да, старик Фрейд, расстроился бы, кажется от этих разговоров. Он вещал: "Я переворот совершил, я в одной компании с Коперником и Дарвиным". Туго что-то идёт его переворот...

Видел как-то интервью с одной израильской политикессой. Не нравилось голубушке, что публика чересчур интересуется её личными делами. А телеведущая её уела: "Мы тут опрос провели среди публики. И интересуют публику, выясняется, в основном профессиональные качества политиков и шоб не воровали. А кто куда и с кем людям не важно, они нам сами сказали статистически достоверно".

Политикесса хлопала глазами и не знала, что и ответить.

[misha-makferson.livejournal.com]

Я так понимаю, что в теории коммуникации должны быть термины для различения, не знаю как сказать, для "обозначенных" (осознанных, явных) целей и "необозначенных" (неявных, неосознанных) целей. Они понятно могут совпадать, а могут и нет.
И ещё, а у бессознательного не может быть своего целеполагания? Цели бессознательного обработанные рацио могут действительным целям совершенно не соответствовать :-)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

возможно, для работы с речевой коммуникацией это различение - на первых эе шагах - не нужно. Это же лингвисты строят, а не психологи

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо, и Вас поздравляю

[till-j.livejournal.com]

Кстати очень часто замечал, что когда человек подходит с вопросом или просьбой, они совершенно ничего не говорят о действительной необходимости, и не всегда это результат неумения объяснить. Часто реплики вызваны его личной и совершенно подводной ситуацией (которая слегка угадывается благодаря личному опыту), являются реакцией на неё. Ещё многократно видел долгие и нудные попытки убеждения кого-то кем-то в чём-то, которые имели подоплёку самоутверждения и не более. Как-то была интересная беседа о споре, в смысле возможен ли он вообще, нужен ли и если нужен, то кому, споры в точных областях с одинаковой постулативной базой там не брали, потому что там не споры собственно, а просто доказательное объяснение одним другому почему тот ошибается.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, бывают очень сложные картинки побуждений. Видимо, тут для модели надо по возможности четко и сразу, без нытья. Я не очень понимаю, зачем так сразу надо обрубать всякие сложные вещи, но, наверное, профессионалам виднее

[2-x-2.livejournal.com]

Только ли в произнесенном текте смысл?
Языковое общение (языковая коммуникация)не начинается и не исчерпывается речевым актом.
Ответ на вопрос "Бабуля, как пройти в библиотеку?",в зависимости от невербального контекста, может иметь массу вербальвых и даже вполне логически мотивированных невербальных реакций.
Только кастрированная лингвистика занимается сугубо речевой манифестацией языка. Оттого-то и бесплодна.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

совсем бесплодна? вай, плохо