смешная GOVO
Jan. 13th, 2011 11:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovпро одну гипотезуI propose the genetic-organism value optimum (GOVO) hypothesis. The primary purpose of this hypothesis is to provide a formal construct for testing the relationship between genome changes, organismal innovation and species diversification.
Are Genome Evolution, Organism Complexity and Species Diversity Linked? Edmund J. Stellwag
http://icb.oxfordjournals.org/content/44/5/358.full
Гипотеза проста как гвоздь. Мол, если имеется резкий скачок в генах - между какими-то организмами - следует ожидать, что и в строении что-то изменится. И наоборот: если организмы очень по-разному устроены, то тут не без генов, что-то там обязательно поменялось.
Проверять предполагается после расшифровки полных геномов.
К сожалению, очень известны факты, насколько мало отличается геном человека от какого червяка.
С другой стороны, полиплоидизация - очень сильное изменение для генома, а эффект ее на уровне организмов и видов... Как пишут в статье, может быть очень большой, а может быть никакой.
И заключает свою работу суждением основательным. Что всякие дупликации генов и полиплоидизация, конечно, может служить накоплению изменчивости и очень сказываться в дальнейшей эволюции группы. Обязательно. Однако такая беда - любые изменения генома, любая степень новизны на генетическом уровне может быть уменьшена или полностью элиминирована в связи с организменными ограничениями.
Этот организм... Он так мешает генам, так мешает.
Are Genome Evolution, Organism Complexity and Species Diversity Linked? Edmund J. Stellwag
http://icb.oxfordjournals.org/content/44/5/358.full
Гипотеза проста как гвоздь. Мол, если имеется резкий скачок в генах - между какими-то организмами - следует ожидать, что и в строении что-то изменится. И наоборот: если организмы очень по-разному устроены, то тут не без генов, что-то там обязательно поменялось.
Проверять предполагается после расшифровки полных геномов.
К сожалению, очень известны факты, насколько мало отличается геном человека от какого червяка.
С другой стороны, полиплоидизация - очень сильное изменение для генома, а эффект ее на уровне организмов и видов... Как пишут в статье, может быть очень большой, а может быть никакой.
И заключает свою работу суждением основательным. Что всякие дупликации генов и полиплоидизация, конечно, может служить накоплению изменчивости и очень сказываться в дальнейшей эволюции группы. Обязательно. Однако такая беда - любые изменения генома, любая степень новизны на генетическом уровне может быть уменьшена или полностью элиминирована в связи с организменными ограничениями.
Этот организм... Он так мешает генам, так мешает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-13 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 08:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 09:25 pm (UTC)И, конечно, полезные мутации встречаются гораздо реже.
no subject
Date: 2011-01-13 09:36 pm (UTC)А если вернутся к сути моего комментария, то (поправьте если я ошибаюсь) в любом случае любые изменения генома - приводящие к изменению нормальных признаков или к патологии - могут это реализовать только через белки: объем их синтеза, их модификацию или включение/отключение. А следовательно можно представить довольно значительные изменения генома не влияющие на "выход" белков, а следовательно и не влияющих на онтогенез.
no subject
Date: 2011-01-13 10:08 pm (UTC)Но в той формулировке, что из эквивалентности спектров кодирующих генов следует эквивалентность фенотипов -- нет.
no subject
Date: 2011-01-14 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 12:28 pm (UTC)совершенно непонятным.
no subject
Date: 2011-01-14 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 12:48 pm (UTC)Но научился я этому у медиков, они дали название.
А главное, именно они определили, какие свойства считать нормой,
а какие паталогией. Определили административным способом, списком.
no subject
Date: 2011-01-14 12:52 pm (UTC)Вы и слепого (от рождения - для привязке к теме) от зрячего не отличите без врачей. И белую ворону от черной (нормального фенотипа вида) не отличите?
no subject
Date: 2011-01-14 01:32 pm (UTC)Я умею отличать слепого от зрячего и брюнета от рыжего.
Я не умею отличать норму от патологии без справочника.
И Вы, я уверен, не умеете.
no subject
Date: 2011-01-14 02:03 pm (UTC)Ладно. Пустой разговор. Спасибо
no subject
Date: 2011-01-14 02:13 pm (UTC)Мне казалось, что определение понятий - это Ваш интерес.
Мне казалось, что уж это-то слово совсем понятное.
Оно имеет чисто социальный смысли к природе неприменимо.
no subject
Date: 2011-01-14 02:33 pm (UTC)Понятие "патология", как в узком медицинском смысле понимаемая как "болезнь", так и в расширенной трактовке - как отклонение от нормы, от нормального течения онтогенеза, как приобретение не свойственных виду признаков или утрата таковых применимо к любому организму (виду). Конечно, граница между нормой и патологией размыта. Вид традиционно имеет несколько устойчивых норм. Однако можно вычленить случаи патологии (отклонения от нормы, болезни), которые очевидны и без справочников: (1) неспособность существовать в стандартной для вида экологической нише (сюда, к примеру относится пример со потерей зрения); (2) неспособность к репродукции. Эти ситуации очевидны - особи обладающие таковыми патологиями (отклонениями от нормы) элиминируются - непосредственно или не оставляют потомства.
no subject
Date: 2011-01-14 03:35 pm (UTC)Первое связано с частотой встречаемости признака среди популяции.
Больше скольких-то процентов это норма а меньше - патология.
Причем без связи с полезностью/вредностью для выживания.
Граница (выраженная в процентах) выбирается в разных
случаях разная и связана с конкретными социальными практиками
(давать ли инвалидность) или научными практиками (назвать
одним видом или разными).
Условность и социальность такого понятия очевидны.
Второе понятие о патологии это наличие свойств
несовместимых с жизнью или продолжением рода.
В отличие от первого понятия - это не социально,
а объективно. Но оно не нужно, им и не пользуются биологи.
В этом случае патология противопоставляется не норме,
а жизни.
Совмещать эти разные понятия в одном слове приводит
к ошибкам. Я могу отличить слепого от зрячего в частности потому, сто слепота у людей совместима с жизнью
и продолжением рода.
Я умею, отличать слепоту, потому, что у нее есть
объективные признаки, а поатологию я отличаю от нормы
по тому, какие социальные практики приняты здесь и сейчас
по отношению к данному признаку.
no subject
Date: 2011-01-14 03:54 pm (UTC)(2) «»
Нет определение патологии одно - болезненные отклонения от нормы. Пояснение лишь классифицирует эти эти отклонения на условные (с нечеткой границей от нормы) и безусловные (с однозначными критериями).
А вот если бы не была совместима, то и отличить не смогли бы? :))) Вы можете отличить слепого от зрячего просто по дискретному признаку: отсутствие того, что есть в норме у особей данного вида. О то, что особи вида Homo Sapiens выживают с патологией слепоты, то это не делает ее не патологией по однозначным биологическим критериям - слепая обезьяна в природе не выживет.
Но вот на этом уже можно закончить. Поскольку я не собираюсь опровергать ваши определения и ваши классификации, основанные на отличных от моих принципов (ориентированных на социум, а не на биологию) - таковое понимание возможно и необходимо, но думаю не очень уместно на этой сугубо биологической странице.
no subject
Date: 2011-01-14 04:17 pm (UTC)через здоровье.
Но ни здоровье ни норма не имеют объективных критериев.
Это субъективные (социальные) слова.
Вот я и удивился, что Вы употребляете гуманитарные слова на этой сугубо биологической странице.
no subject
Date: 2011-01-14 04:33 pm (UTC)С ней куда-нибудь в другую ветку (гуманитарную).
В биологии есть понятие нормальный фенотип: столько-то лап, столько-то пальцев, размеры от и до, зрение или без него, столько-то лепестков и такая-то форма листьев... Какая тут социальность?
Успехов
no subject
Date: 2011-01-14 05:08 pm (UTC)Раз определитель растений существует объективно,
то и понятие нормы в этом определители объективно.
no subject
Date: 2011-01-14 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 08:59 pm (UTC)Вопрос о неоднозначности понятия ген - старый, уж сколько там статей. Но тут высказано совершенно замечательно
Про белки - я бы тоже сказал о РНК, разных видах, но Вам уже обещали ответить отдельны постом и я уверен. что progenes сделает это несравненно лучше. чем я
no subject
Date: 2011-01-13 09:11 pm (UTC)кажется, у Шварца было
Date: 2011-01-13 08:42 pm (UTC)Re: кажется, у Шварца было
Date: 2011-01-13 09:02 pm (UTC)Re: кажется, у Шварца было
Date: 2011-01-13 09:04 pm (UTC)Re: кажется, у Шварца было
Date: 2011-01-19 07:05 pm (UTC)Re: кажется, у Шварца было
Date: 2011-01-14 08:51 am (UTC)вот нормальная ссылка на источник.
Date: 2011-01-19 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 08:54 pm (UTC)Почему же? Иной раз помогает.
Помню с детства какая-то советская книжка про развитие детей начиналась фразой:
"Любовь влечет мужчину к женщине, влечет сперматозоид к яйцеклетке".
no subject
Date: 2011-01-14 05:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 08:58 pm (UTC)http://ivanov-petrov.livejournal.com/1325709.html?thread=64473229#t64473229
с подачи уважаемого prahvessor я посмотрел тему.
Факты, конечно, интересные. Понял я немного, но все-таки.
выводы у меня пока такие:
НЕ (только) генетика движет развитие фенотипа.
вот любопытные статьи - популярная -
http://www.ekol.lu.se/upload/JureArt1.pdf
и серьезная -
http://www.tara.tcd.ie/bitstream/2262/40525/1/Increased%20glycolytic%20flux.pdf
no subject
Date: 2011-01-14 05:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-13 10:56 pm (UTC)насколько?
no subject
Date: 2011-01-14 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 04:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 01:08 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-14 08:49 am (UTC)