внутрительный отбор
Jan. 29th, 2011 01:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovКлетки тела человека часто обновляются, в течение немногих дней-месяцев почти весь человек оказывается выстроен заново. В организме существуют мощные средства контроля, все клетки непрерывно проверяются на соответствие норме, и множество не прошедших отбор уничтожается. Именно так организм препятствует распространению соматических мутаций. Всякие иммунные реакции против внешней заразы - кажется, едва ли не дополнительное качество по сравнению с огромной системой самораспознавания и самоутверждения клеток - когда все кандидаты прокачиваются на нормальность, а прочих лизируют либо специальные клетки-киллеры, либо встроенные в саму клетку программы самопроверки и самоуничтожения. То есть сам по себе организм непрерывно умирает и чтобы жить - всё время очищает себя от сломавшихся клеток, или готовых сломаться - там вроде под нагрузкой испытывают, и кто слабоват - дает неверный ответ и уничтожается.
Это так. Но очень странной была бы мысль, что организм возник благодаря этому жесткому ситу. Он не мог бы без него существовать, это одна из основ многоклеточности - а то бы многоклеточный организм не мог существовать. Но контроль выбраковывает лишних, а чтобы появлялись новые жизнеспособные и нормальные клетки - для этого служит совсем иной механизм. То есть организм все время себя просеивает-перебирает и отсекает лишнее, но у него имеется особый механизм порождения жизнеспособных клеток, и этот механизм не сводится к контролю. Есть отдельные механизмы поддержания нормальности.
А вот есть люди, которые объясняют правильные мысли - естественным отбором. Что, мол, мозг порождает всякие мысли, а отбор оставляет правильные. Еще есть люди, которые считают, что нейроны соединяются с помощью естественного отбора. Мол, отростки растут во всех направлениях, соединяются как попало, а потом из этой случайной путаницы всякие проторения связей и размыкание ненужных создают правильные сети. А еще есть люди, которые говорят, что в социальной жизни случайность поставляет материал, множество способов поведения, а рынок поставляет контроль, отсеивает ненужное, отчего должны получаться правильные цены и правильные действия. То есть, точнее, что получается - то и называется правильным.
Возвращаясь, - следует полагать, что ежели навалять кучу клеток, а потом жестко и убийственно всех неправильных уничтожать, то можно сделать какую жизнь человеческую. Есть старая история о вечном двигателе. Человек придумывает: поставим на ракету пушку и будем с кормы палить огромными ядрами, а отдача будет толкать ракету, и так всё время. Ему устало говорят: но надо иметь бесконечный запас ядер. Он говорит: да, я это продумал. У ракеты с пушкой всего одно ядро, оно крепится на цепи, пушка стреляет - а потом ворот подтягивает ядро обратно. Совсем усталые люди говорят неутомимому оптимисту: да, и тогда ракета будет двигаться обратно к ядру. Он отвечает радостно: да, я это продумал, тут штука в том, что стреляем мы резко, а подтягивать ядро будем очень медленно.
Так вот, естественный отбор недостаточен для объяснения существования организма - надо что-то еще, хотя он присутствует. Но для возникновения жизни, мысли, правильных форм деятельности считается необходимым иметь только естественный отбор. Потому что в головах действует глобальный эволюционизм. Говорят, что на предбиологической стадии просто отмирали те варианты, которые не были жизнеспособны, которые не могли быть запомнены, а вот верные варианты отбирались, самозапоминались и стали основой жизни. Только медленно.
Это так. Но очень странной была бы мысль, что организм возник благодаря этому жесткому ситу. Он не мог бы без него существовать, это одна из основ многоклеточности - а то бы многоклеточный организм не мог существовать. Но контроль выбраковывает лишних, а чтобы появлялись новые жизнеспособные и нормальные клетки - для этого служит совсем иной механизм. То есть организм все время себя просеивает-перебирает и отсекает лишнее, но у него имеется особый механизм порождения жизнеспособных клеток, и этот механизм не сводится к контролю. Есть отдельные механизмы поддержания нормальности.
А вот есть люди, которые объясняют правильные мысли - естественным отбором. Что, мол, мозг порождает всякие мысли, а отбор оставляет правильные. Еще есть люди, которые считают, что нейроны соединяются с помощью естественного отбора. Мол, отростки растут во всех направлениях, соединяются как попало, а потом из этой случайной путаницы всякие проторения связей и размыкание ненужных создают правильные сети. А еще есть люди, которые говорят, что в социальной жизни случайность поставляет материал, множество способов поведения, а рынок поставляет контроль, отсеивает ненужное, отчего должны получаться правильные цены и правильные действия. То есть, точнее, что получается - то и называется правильным.
Возвращаясь, - следует полагать, что ежели навалять кучу клеток, а потом жестко и убийственно всех неправильных уничтожать, то можно сделать какую жизнь человеческую. Есть старая история о вечном двигателе. Человек придумывает: поставим на ракету пушку и будем с кормы палить огромными ядрами, а отдача будет толкать ракету, и так всё время. Ему устало говорят: но надо иметь бесконечный запас ядер. Он говорит: да, я это продумал. У ракеты с пушкой всего одно ядро, оно крепится на цепи, пушка стреляет - а потом ворот подтягивает ядро обратно. Совсем усталые люди говорят неутомимому оптимисту: да, и тогда ракета будет двигаться обратно к ядру. Он отвечает радостно: да, я это продумал, тут штука в том, что стреляем мы резко, а подтягивать ядро будем очень медленно.
Так вот, естественный отбор недостаточен для объяснения существования организма - надо что-то еще, хотя он присутствует. Но для возникновения жизни, мысли, правильных форм деятельности считается необходимым иметь только естественный отбор. Потому что в головах действует глобальный эволюционизм. Говорят, что на предбиологической стадии просто отмирали те варианты, которые не были жизнеспособны, которые не могли быть запомнены, а вот верные варианты отбирались, самозапоминались и стали основой жизни. Только медленно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-29 11:01 am (UTC)Я вспоминаю как вам приходилось раз-за разом обьяснять очень умным и образованным людям, что такое экфинальность. В голове не укладывается, у современного человека, что у онтогенеза есть вот высшая цель, и все любые воздействия на организм это пшик, все что не убивает организм, делает его сильнее. тут я переврал немного.
Но вот допустим действут не один механизм эволюции, а два и они включаются по мере необходимости.
И тут сразу запрет на мышление, и вопрос, а кто тот умный который знает, когда нужно влючать тот или иной механизм.
И по своей наивности я сопоставлю ,вот есть обьяснение жизни через двойное развитие, и можно сказать что эволюция тогда начинается, когда гарантированно работают два совершенно разных механизма. Причем один противоречет другому, диалектика вот такая.
Следовательно можно сформулировать эвристическое правило.
Если где-то виден только естественный отбор не верь глазам своим.
no subject
Date: 2011-01-29 04:36 pm (UTC)А для эволюции в целом так сказать нельзя. Там еще никто не ходил, нетоптаная дорога.
Хотя мы фактически видим схождение эволюционных путей. На этот счет говорят о неких механизмах, которые работают на самоосуществление - когда появляется какая-то важная "спусковая" деталь, прочие со временем подбираются "в масть", собирается некая организация. Но тут весьма сложное место - пока трудно в общих словах, без конкретностей, проставить ограничители - до какой степени будет получаться "то же самое", и до какой- будут разные эволюционные дороги вести в разные места.
Да, и надо мыслящих рыночников убеждать в том, что рынком дела не исчерпываются, причем ни в каком не мистическом, а в самом обыкновенном смысле. А ведь рыночное это мышление более чем распространено. Это подобно нашествию мусульман. В немногие десятилетия сломаны все интеллектуальные препоны, и во всё новых областях знания выбрасываются все объяснения, кроме таких вот коллективных испытаний случайным путем и запоминания выбора посредством вымирания не выдержавших испытания.
Я не знаю, как общезначимыми словами сказать, чем эта схема неудовлетворительна. Если пытаться, всякий раз получается контраст - эта схема говорит себя общепонятно, сейчас все понимают про рынок и случайность и отбор, а возражения идут на специальном языке.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-29 11:13 am (UTC)Можно и так думать. Но только при одном вполне банальном условии - указании критерия отбора. Мысли и проч. не могут быть просто сами по себе правильными, а только согласно неким правилам/критериям, которые безусловно внешни самому отбору. Сказать слово "отбор" - значить ничего не сказать надо еще добавить слово "критерий". Если на уровне адаптации популяции этот критерий еще можно свести к условиям среды и говорить об абстрактной выживаемости (выживают наиболее приспособленные, а наиболее приспособленные те кто выжили), то на уровне мыслей этот ход (со средой) уже явно не катит: как нейроны могут приспособиться к критериям научности?..
no subject
Date: 2011-01-29 12:29 pm (UTC)Ну если совсем наивно, идет естественный отбор, до определенного момента,а потом по совершенно другим критериям эволюция пляшет.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-29 04:37 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-29 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 12:19 pm (UTC)Разве этим внутренним отбором кто-то объясняет СУЩЕСТВОВАНИЕ организма? Я слышал, что так объясняют некоторые физиологические механизмы в уже существующих организмах.
no subject
Date: 2011-01-29 03:50 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-29 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 03:52 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-29 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 04:26 pm (UTC)Порядок, смысл, направление = запоминание.
Направленность есть в смысле инерционности. Предшествующее развитие определяет, какие случайности будут случаться. скажем, у людей не случаются мутации по цвету крыльев, потому как крыльев недостача.
Нет, в ином смысле, как считается, эволюцию нельзя считать направленной.
no subject
Date: 2011-01-29 01:17 pm (UTC)только без ядра с цепью, вхолостую
no subject
Date: 2011-01-29 01:21 pm (UTC)а общий вопрос можно было бы такой поставить: что является объектом _устойчивого_ естественного отбора (т.е. такого, который поддерживается достаточно продолжительное время и приводит к усложнению форм)? клетка? организм? биотоп?
например, клеточный естественный отбор ограничен неделями-годами -- по срокам развития раковой опухоли. но клеточного _естественного_ отбора не происходит, поскольку нормальная клетка в многоклеточном организме не автономна.
аналогично, организм в биотопе (в известной степени) не автономен.
no subject
Date: 2011-01-29 04:29 pm (UTC)про объект распространены три ответа: ген, организм и популяция.
Насчет организма в биотопе - это концепция когерентной эволюции, биоценоз ограничивает эволюцию своих членов так что эволюция видов происходит во время экологических кризисов, когда ценоз не может регулировать свои составляющие.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:RE: Человек придумывает: поставим на ракету пушку и буде
Date: 2011-01-29 05:27 pm (UTC)Re: Человек придумывает: поставим на ракету пушку и буде
Date: 2011-01-29 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-29 05:36 pm (UTC)у меня по такому фронту сложность возникает: всё-таки, в современных (мэйнстрим) представлениях онтогенез редуцируется (is explained away by) к естественному отбору, а не наоборот. то есть, последнее может объяснить первое. и далее, всё-таки в случае с контролем организма за клетками сложно говорить о естественном отборе, скорее уж - о направленной селекции. в то время как основной нерв дарвинизма - вопрос о том кто оставит больше потомков (если я правильно понимаю), а понятия о фитнесс-функции и т.п. уже выводятся оттуда и вторичны. поэтому - трудная аналогия...
no subject
Date: 2011-01-29 05:40 pm (UTC)Это как?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:если я ещё не надоел
From:Re: если я ещё не надоел
From:Re: если я ещё не надоел
From:(no subject)
From:
Date: 2011-01-29 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-30 12:12 am (UTC)Меня всегда мучает любительский вопрос: кто заседает в штабе эволюции и принимает решения, включая окончательные? Носят ли и эти решения уважаемого штаба случайный характер, случайно поощряя те или иные случайные удачи организмов? Надорганизменные доблестные органы, курирующие популяцию (или ген), - работают ли они безошибочно? Или и у них случаются перегибы на местах? Любопытна сама категория ошибки, ведь и ошибка - часть программы, рассчитанной на коррекцию ошибок. Т.е. ошибки заведомы, предвидены программой, как преступления в уголовном кодексе. Все эти социальные метафоры ЕО - притянуты за атавистические уши, являя его (ЕО) явную ошибку в отборе мыслей. "Отбор" в обоих смыслах.
no subject
Date: 2011-01-30 07:09 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-30 02:09 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-30 07:11 am (UTC)кроме конкурса
Date: 2011-01-30 06:12 am (UTC)Re: кроме конкурса
Date: 2011-01-30 12:02 pm (UTC)Re: кроме конкурса
From:no subject
Date: 2011-01-30 11:56 am (UTC)"Из идей только тупые - бессмертны".
no subject
Date: 2011-01-30 12:01 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-31 07:48 pm (UTC)