(no subject)
Feb. 4th, 2011 09:29 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrov...мне сказала, что не представляет, что такое "я" - понимает значение слова, умеет пользоваться, но не знает, что тут подразумевается. Только функциональное владение словом. Таких очень много, и самые разные не понимают вот так же, на самом деле и ничуть не притворяясь, того, что, казалось бы, составляет антропологический субстрат человека - с чьей-то точки зрения. Встречались люди, к ужасу других людей категорически не понимающие слов "родня, родственник" - у них нет родственных чувств, они знают, как это выглядит, понимают роль, но внутренне не представляют этой реалии. Ни к кому, вот в чем дело - не только к троюродной тете, но также и к дочери или отцу. Или люди, не понимающие слова "дружба" - совсем, хоть убейся. Польза, приятность, скука - это понятно, а дружба - нет, и обращенные к ним обиженные инвективы они решительно не понимают - ну, какой-то спектакль, крик, а так - ну какое предательство - стало не нужно, скучно. И всё.
Мне кажется, люди отличаются именно этими слепыми пятнами, тем, что они внутренне совсем не понимают. Это не похвальба и не брюзжание - это просто антропология, поскольку и непонимание ничуть не наигранное, это не то, чего некто не умеет, то может зауметь - это лишенность, как змеи лишены ног. Потому что видел старания. Скажем, после периода юношеских бунтов человек несколько оглядывается в жизни и после тридцати пяти решает понять, что же такое дружба, или родственные чувства, или любовь, или еще что-то такое. Воспитывает в себе, спрашивает - как иные воспитывают в себе смелость. Это как раз легко, вот человек, не одаренный мужеством, идет понятным путем - записывается в секцию прыжков с парашютом, дешево и сердито, несколько выбросов - и уже есть сдвиги. Адреналинщиком не будет, но хоть немного понял. Вот человек тренирует сдержанность, раньше сразу срывался в визг, а тут терпит уже секунд по сорок, а то и по сто пятьдесят. Растут люди. Потому что умения тут равны функциональности. Смел не тот, кто не боится, а кто может себя превозмочь и прыгнуть. Выдержан не тот, кто не гневается, а кто терпит. Как это достигается внутри - хоть руку кусай, хоть пальцы сжимай, никого не волнует физиология смелости или выдержанности.
А иные качества внешними проявлениями не фиксированы. Друг - в некоторых кругах общения, конечно, только в некоторых, есть те, где это не важно - это такое особенное состояние, и там не регламентируется, что он должен выдерживать или не бояться, но есть категория предательства. Или в общении с дамами у противоположного пола временами возникают проблемы по поводу любви - когда грызение руки мало помогает и выдерживание не приравнивается к совершению.
И вот именно о таких качествах речь. Не о тех, которые социально определены вне зависимости от внутренних состояний. Кстати, ум - это как раз имитируемое качество (помимо прочего). То есть имеются личные представления у разных людей, что такое ум, и имеется социальная норма, определяющая ум, грубо говоря, как способность решать некоторый класс задач. Поэтому возможны поговорки - такой умный, что просто дурак. Уму в социальном смысле можно научиться, как и чувству юмора, социально одобряемому в неком слое. Вызубрить, что положено юмористу или умнику - и будешь умник, а что внутри - кто там разберет.
Эти множества качеств - подделываемые и неподдельные - гораздо шире, чем об этом принято говорить. Практически любое качество, если оно востребовано в отношениях людей, имеет поддельную форму - кроме неподдельной, еще и имитируемую. Можно научиться выглядеть работоспособным и можно, оставаясь лентяем и недотепой, длительное время вести жизнь работоспосбного человека. Есть приемы, про них в книжках написано. Вот внутренне полюбить работу многие люди не могут и совсем не представляют, как это. А другие не понимают, как можно не знать, что ты любишь делать и как можно не стремиться к любимому делу. У них внутри четкий компас, всегда указывающий к полюсу интереса - и они жизнь прокладывают именно к ней, к любимой работе. И искренне не понимают людей, которым это антропологически не дано - знать свой интерес. Или вот качество, которое редко вспоминают в таком ряду - успех. Есть люди, очень хорошо понимающие, что такое успех. Подумаешь, чего тут не понять? Ложка, вилка, успех... А есть лишенные этого понимания. Начисто. Не просто не умеющие воспользоваться или нечуткие к дальним манящим огням - а вообще не понимающие, как это, что это за состояние. Можно что-то делать и закончить это дело, можно быть совсем недовольным тем, что получилось, а можно считать, что, пожалуй, вот тут выжал из себя всё, больше бы не смог никак, так что тут до рамки доведено... Но - успех? Это как? Употреблять слово и понимать на письме - пожалуйста, а внутренне чувствовать смысл - никак. Или - карьера. Есть люди, внутренне ощущающие это понятие. У них имеется такое отдельное чувство= весьма внятное. Вовсе не в том дело, что они - карьеристы. Кто как. Иные да, другие этим не занимаются. Но - понимают. Это вверх, это вниз, это вбок, этот нужен, это будет полезно, это делать нельзя, так не говорят, это место дает возможность... И как-то сплетаются у них эти слова в единое ощущение, которым можно пренебречь, но чувствовать-то они могут и вполне понимают, даже сами не занимаясь карьерой, кто куда идет. А у других - как курочка яичко, начисто. Какая может быть карьера? Как это внутренне понять и почувствовать?
И вот таких вот различий - по каждому поводу и слову. Если некто не понимает слов "иглисто-синий" или настолько ухо отдавлено, что не отличает мажор от минора (был знакомый; только по громкости) - это как бы и ничего, просто особенность. А вот как доходит до важных кому-то вещей - нет, как хотите, а люди делятся. Только они столь многообразно делятся, что у каждого, - как отдельный вид. Не летает, но ныряет, а этот не догонит - он фотосинтезирует. Отличный способ, между прочим.
Мне кажется, люди отличаются именно этими слепыми пятнами, тем, что они внутренне совсем не понимают. Это не похвальба и не брюзжание - это просто антропология, поскольку и непонимание ничуть не наигранное, это не то, чего некто не умеет, то может зауметь - это лишенность, как змеи лишены ног. Потому что видел старания. Скажем, после периода юношеских бунтов человек несколько оглядывается в жизни и после тридцати пяти решает понять, что же такое дружба, или родственные чувства, или любовь, или еще что-то такое. Воспитывает в себе, спрашивает - как иные воспитывают в себе смелость. Это как раз легко, вот человек, не одаренный мужеством, идет понятным путем - записывается в секцию прыжков с парашютом, дешево и сердито, несколько выбросов - и уже есть сдвиги. Адреналинщиком не будет, но хоть немного понял. Вот человек тренирует сдержанность, раньше сразу срывался в визг, а тут терпит уже секунд по сорок, а то и по сто пятьдесят. Растут люди. Потому что умения тут равны функциональности. Смел не тот, кто не боится, а кто может себя превозмочь и прыгнуть. Выдержан не тот, кто не гневается, а кто терпит. Как это достигается внутри - хоть руку кусай, хоть пальцы сжимай, никого не волнует физиология смелости или выдержанности.
А иные качества внешними проявлениями не фиксированы. Друг - в некоторых кругах общения, конечно, только в некоторых, есть те, где это не важно - это такое особенное состояние, и там не регламентируется, что он должен выдерживать или не бояться, но есть категория предательства. Или в общении с дамами у противоположного пола временами возникают проблемы по поводу любви - когда грызение руки мало помогает и выдерживание не приравнивается к совершению.
И вот именно о таких качествах речь. Не о тех, которые социально определены вне зависимости от внутренних состояний. Кстати, ум - это как раз имитируемое качество (помимо прочего). То есть имеются личные представления у разных людей, что такое ум, и имеется социальная норма, определяющая ум, грубо говоря, как способность решать некоторый класс задач. Поэтому возможны поговорки - такой умный, что просто дурак. Уму в социальном смысле можно научиться, как и чувству юмора, социально одобряемому в неком слое. Вызубрить, что положено юмористу или умнику - и будешь умник, а что внутри - кто там разберет.
Эти множества качеств - подделываемые и неподдельные - гораздо шире, чем об этом принято говорить. Практически любое качество, если оно востребовано в отношениях людей, имеет поддельную форму - кроме неподдельной, еще и имитируемую. Можно научиться выглядеть работоспособным и можно, оставаясь лентяем и недотепой, длительное время вести жизнь работоспосбного человека. Есть приемы, про них в книжках написано. Вот внутренне полюбить работу многие люди не могут и совсем не представляют, как это. А другие не понимают, как можно не знать, что ты любишь делать и как можно не стремиться к любимому делу. У них внутри четкий компас, всегда указывающий к полюсу интереса - и они жизнь прокладывают именно к ней, к любимой работе. И искренне не понимают людей, которым это антропологически не дано - знать свой интерес. Или вот качество, которое редко вспоминают в таком ряду - успех. Есть люди, очень хорошо понимающие, что такое успех. Подумаешь, чего тут не понять? Ложка, вилка, успех... А есть лишенные этого понимания. Начисто. Не просто не умеющие воспользоваться или нечуткие к дальним манящим огням - а вообще не понимающие, как это, что это за состояние. Можно что-то делать и закончить это дело, можно быть совсем недовольным тем, что получилось, а можно считать, что, пожалуй, вот тут выжал из себя всё, больше бы не смог никак, так что тут до рамки доведено... Но - успех? Это как? Употреблять слово и понимать на письме - пожалуйста, а внутренне чувствовать смысл - никак. Или - карьера. Есть люди, внутренне ощущающие это понятие. У них имеется такое отдельное чувство= весьма внятное. Вовсе не в том дело, что они - карьеристы. Кто как. Иные да, другие этим не занимаются. Но - понимают. Это вверх, это вниз, это вбок, этот нужен, это будет полезно, это делать нельзя, так не говорят, это место дает возможность... И как-то сплетаются у них эти слова в единое ощущение, которым можно пренебречь, но чувствовать-то они могут и вполне понимают, даже сами не занимаясь карьерой, кто куда идет. А у других - как курочка яичко, начисто. Какая может быть карьера? Как это внутренне понять и почувствовать?
И вот таких вот различий - по каждому поводу и слову. Если некто не понимает слов "иглисто-синий" или настолько ухо отдавлено, что не отличает мажор от минора (был знакомый; только по громкости) - это как бы и ничего, просто особенность. А вот как доходит до важных кому-то вещей - нет, как хотите, а люди делятся. Только они столь многообразно делятся, что у каждого, - как отдельный вид. Не летает, но ныряет, а этот не догонит - он фотосинтезирует. Отличный способ, между прочим.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-02-04 06:45 am (UTC)Понятно, что это индивидуальные особенности. А в то, что в разных поколениях неносители каких-то качеств могут, если не доминировать, то быть более или менее представлены, заметны – с этим Вы согласитесь?
no subject
Date: 2011-02-04 06:53 am (UTC)Но есть и иглисто.
Доминировать в поколениях? Могут, если социальная норма способствует уклонению внрекую сторону. Банальный пример - в нашей культуре мужчина должен быть бесчувствен. Отлитчать только запах говна, если в больших концентрациях, а прочие хоть внешние, хоть внутренние чувства различать с трудом по принципу чем-то пахнет - вроде ничем не пахнет. Как понятно, это совсем не соответствует разным индивидуальным мужчинам, это всего лишь культурная норма. Ну и так далее.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-04 06:27 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-04 07:09 am (UTC)Но карта этих белых пятен - и есть то, что называется типами личности. В соционике, классической психологии (по версии психфака) и т.п.
И, кстати, пристальный взгляд постороннего не может тут отличить змеи от таксы с атрофированными лапками.
И попытки, как Вы говорите, учиться - они успешны, если не внешни. А Вы под учением почему-то, мне кажется, понимаете самодрессуру. Или заточку под социум.
расти над собой - это именно открывать в себе что-то, чего раньше как бы не быол. Это когда тектонические сдвиги какие-то внутри.
И то, что раньше человек через 40 сек. начинал верещать, а тут - через 150 - это не следствие обучения, а внешнее проявление внутренних открытий.
Хотя они не так линейны. Человек либо вообще перестанет верещать. Либо будет верещать сразу, но по очень чётким поводам.
И внутренняя учёба - это как раз процесс понимания, кто ты есть. У тебя и правда нет лап и поэтому ты можешь заползти на отвесную скалу. Или у тебя есть лапы, но оч слабые, и на скалу не заползёшь, ибо не змея, со скалы упадёшь насмерть. И наод тренировать лапы.
no subject
Date: 2011-02-04 07:13 am (UTC)Культурные нормы я осваиваю и внутри себя делаю открытия по-разному, с разными скоростями и в разных областях.До 26 лет я не ОЩУЩАЛА, к примеру, что Бродский - гениальный поэт. Только ЗНАЛА это.
И это не из разряда начитанности и т.п. Это ощущение.
Ещё одну важную - совсем несоразмерную с этим, но такую же ощущенческую вещь - ОЩУТИЛА в 28. просто в разговоре. Но - ОЩУТИЛА. Да, поменялись оценки и суждения. Но не под социум они поменялись, а изнутри.
Ещё одну архиважную вещь ощутила год назад. Тоже наблюдала-наблюдала её во внешнем мире, у людей. Не могла ощутить - как это? И вдруг - смогла. Практически не применяла и не уверена, что душевных сил хватило бы. Но ОЩУЩЕНИЕ - есть.
(no subject)
From:Мне вспоминается...
Date: 2011-02-04 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-04 08:15 am (UTC)И это не классифицировалось и не исследовалось?
Или "Отцы и дети" тоже об этом?
это классифицировалось и исследовалось
Date: 2011-02-04 11:06 am (UTC)http://afield.org.ua/force/b1_0.html
Re: это классифицировалось и исследовалось
From:no subject
Date: 2011-02-04 09:09 am (UTC)А по поводу "дружба" там или "любовь" – слова "я" вообще никто не понимает. Не является оно покамест предметом науки. Где это "я", где начинаюсь и заканчиваюсь "я", почему вдруг "я" себя ощущаю как "я"? Сложные вопросы, за пределами науки, философы пока что изучают (first-person experience).
no subject
Date: 2011-02-04 11:01 am (UTC)Ум, интеллект -- если рассматривать его как умение решать класс задач -- почему нет? Даже компьютер умеет.
Шутить -- ну не всегда же обязательно 100% попадать. Может быть можно найти эвристику, дающую хорошие результаты в 90% случаев, этого будет вполне достаточно.
no subject
Date: 2011-02-04 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-04 09:32 am (UTC)- слова -
Date: 2011-02-04 12:32 pm (UTC)Re: - слова -
From:Re: - слова -
From:Re: - слова -
From:Re: - слова -
From:no subject
Date: 2011-02-04 09:39 am (UTC)У меня есть немного другой "слепоты" -- в детстве/юности мне было тяжело называть близких людей по имени. Ласковыми прозвищами -- пожалуйста, а по имени -- почти невозможно (но приходилось, в обществе, на людях, не станешь ведь называть человека "Бутявка" или "Смешнуш"). Мне кажется, это оттого, что первые главные люди в жизни человека носят всегда имена нарицательные -- мама, папа, бабушка, дедушка. Даже когда деда Витя -- это всё равно скорее дедавитя. Поэтому, наверное, мне имена собственные казались не такими уж собственными -- тем более, что они повторяются. Т.е. две мамы -- это ничего, а вот две Ирины -- это уже что-то непонятное (подозрительное).
no subject
Date: 2011-02-04 10:11 am (UTC)Т.е. даже не понять - когда слепые слова потому что слепые, а когда - условий не было им в смыслы прорезаться.
no subject
Date: 2011-02-04 11:00 am (UTC)а вот такое качество как неприятие несвободы - ну, катастрофа. не испытывают. хоть ты их на волю выпусти, хоть в самую америку - ищут русские люди себе начальства. вот такое качество они Богу присвоили - "гражданин начальник", и с этой зоны ходу нет.
no subject
Date: 2011-02-04 11:59 am (UTC)А когда чужие, то не хочется осуждать.
Даже самые бликие люди крутятся в этой жизни в невозможной близости как два дырявых круга сыра,
,постоянно не совпадая и Божий свет сквозь них не проходит.
Совместная слепота, рождает иллюзию,что если крутится очень быстро в этой жизни вместе, то станет светлее. но это уже не тот свет.
Есть выход можно взять очень хорошие слова котрые мы забываем часто или называем пафосом или идеализмом и вместе прояснять, оживлять и придавать им обьем.
no subject
Date: 2011-02-04 01:43 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-04 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-04 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-04 01:42 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Только они столь многообразно делятся, что у каждого, -
Date: 2011-02-04 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-04 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-04 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-04 02:37 pm (UTC)Например, вот вроде как Ваш текст мне понятен и на определённому уровне даже интересен. И даже жаль, что он не попадался мне раньше, тогда, когда бывала нужда в таких мыслях (неоднократно бывала). Но это, как бы правильнее высказаться, не тот интерес и не то сожаление. Как например сожаление уже сытого человека, по поводу неожиданной подачи к столу изысканного блюда.
И понимание и способность по каким-то загадочным причинам актуализируются кстати и некстати. Вот не понимает человек что такое запредельная сводящая с ума влюблённость, а потом БАЦ! и оно самое его накрывает. А потом проходит время и куда-то девается и это понимание и эта способность. И это может повторяться, а может и никогда более. То же самое с дружбой и даже с профессиональными навыками (не говоря уже о способностях). Даже навыки и опыт куда-то деваются и откуда-то берутся. Чего уж говорить о способностях и понимании.
no subject
Date: 2011-02-04 02:47 pm (UTC)http://ivanov-petrov.livejournal.com/1613888.html
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-04 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-04 03:34 pm (UTC)мы твиты.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-05 12:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-02-06 12:17 pm (UTC)У меня вот какое чувство - Вы пишите так, что, выходит, есть истинное понимание таких вещей, "изнутри", а есть их изображение. Если я правильно понял, непродолжительные качества легче имитировать, а длительные все сложнее, так?
Но мы ведь сами не можем разделить то, что делаем непосредственно, и то, что просто хорошо затвердили. Сплошь и рядом люди говорят, что не любят своих близких, а просто так себя ведут, потому что надо - но после каких-нибудь событий понимают, что любили. Или к другу внезапно возникает ненависть. Конечно, в минутных ощущениях ошибиться трудно - в жалости, восхищении, гневе, зависти, вожделении. Но сказать, что мы кого-то любим, а кого-то нет... Мы же сами себя не знаем, и лучше всего анализируем себя именно по поступкам, которые, конечно же, к таким вещам имеют отдаленное отношение.
Или это мое "слепое пятно"?
no subject
Date: 2011-02-06 02:49 pm (UTC)На Ваш вопрос я бы ответил так. Мы думаем, что сами себя не знаем. И потому анализируем себя объективно, по поступкам. Это и есть та самая болезнь. Если чуть продолжить мысль - с чего берется уверенность, что больной мозг, не знающий сам себя, по поступкам соберет нечто здравое? Корень глубже, и эта философия не спасет. Это не лекарство от незнания, а именно тот самый яд, который незнание производит.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-02-06 03:15 pm (UTC)Например, я считаю, что понятие «Родины» — это деструктивный идеологический конструкт и очень важно понять, что это просто слово, за которым никакой реальности не стоит. Или, например, «измена» или такая более сложная вещь, не знаю как ее коротко назвать, как «личное культурно-историческое долженствование быть православным».
А мне на это можно возразить что это мол твои личные «слепые пятна», просто ты такой дырявый что Родину не любишь, а на самом деле она есть.
А про дружбу ваш пример по-моему придуманный, причем двояко. Нет мне кажется таких людей которые на опыте знают что такое любовь к людям (родственникам, детям), а друзей предаёт как курочка яичко. А если отношения действительно охладели, люди разошлись, живут разной жизнью и говорить им не о чем и один спокойно к этому относится, а другой думает «вот предатель», то это не у первого слепое пятно, а второй прилгал к дружбе какие-то долженствования.
no subject
Date: 2011-02-06 06:05 pm (UTC)