Знает ли кто причину, по которой насекомые не живут в океанах?

[ivanov_petrov]

Есть объяснение Иорданского: это одно из следствий трахейной системы. Она задает ограничение на размер, и она же создает чрезмерную пловучесть, не позволяя стать морскими.
- Объяснение совсем плохое. Известен один вид морских клопов-водомерок, так что могло бы быть и тысяча видов пяти семейств. Есть водные личинки с жабрами, могли бы плавать, выбрасывая имаго вверх над волнами на манер поденок - спарились и отложили плавающие яйца. Хирономиды живут в опресненных лагунах. Мешает соленость? На берегу, в соленых брызгах на литорали и в водорослях живут жуки, клопы, ногохвостки. Гипотеза солевого запрета есть, но вроде бы только на словах - не ясно, в самом ли деле высокая концентрация соли столь критична для насекомых, которые и на солончаках, и почти в кипятке живут. Кажется, проблема солености тем острее, чем меньше размер.

Очень важно: клещи в море вошли, освоили до больших глубин. То есть та же членистоногая схема с трахеями - ничуть не мешает. Halacaridae - под тысячу видов. Hydrachnidae - пресноводные клещи, а Halacaridae - ушли в море. Причем эти морские - есть и паразиты, и питающиеся растениями. То есть клещи довольно нормально себя чувствуют в соленых водах. Видимо, никакие общие особенности организации не мешают членистоногим без жабр осваивать соленые воды. Кажется, там всё просто - осмоизоляция. Никто не заморачивается откачиванием ионов, просто непроницаемые покровы. Ну, или отказываются решать проблему и изоосмотичны.



Есть гипотеза, что ракообразные очень высококонкуренты и не пустили насекомых. Однако, глядя на мокриц, можно сказать: странно, что столь исключительно. Насекомые в океанах могли бы не блистать особым разнообразием и не быть господами моря, но несколько семейcтв разных отрядов и тысячи видов - вроде бы запросто. Конкуренция либо межвидовая, и тогда - насекомые бы щелочку нашли, либо связана с фундаментальными запретами-трудностями, а их не видно.

Кажется, одна из самых внятных гипотез связана все же с соленостью. План насекомых: изоляция от внешней среды и ионов (покровы). В лимфе много мочевины. Поэтому не приспособлены к активному удалению соли из тела - у них вопросы решаются изоляцией, а не откачиванием. И, попадая в сверхсоленую среду, не справляются с откачиванием неорганических ионов. Противоречия: те же клещи; группы насекомых, заселяющих гиперсоленые местообитания. Множество жуков живут на берегу, охотятся в кучах водорослей, иногда оказываются в воде при приливе, яйца оставляют в кучах водорослей - слабо верится, что у них жизнь пресная, а не соленая. Стафилины, жужелицы и долгоносики.

Есть стрекозы, личинки которых живут в солоноватых водоемах. Сколько соли они могут вынести - не ясно.

Кроме красивого примера клещей, есть и пример прямо у насекомых. Ручейники Chathamidae. Личинки живут в нормальной соленой воде океана. http://www.scribd.com/doc/15630858/Fascinating-Insects-Some-Aspects-of-Insect-Life


Интересно: и морские клещи Halacaridae, и морские ручейники Chathamidae живут на побережье Австралии и Новой Зеландии. Что бы это значило?

Личинки многих двукрылых, обычных комаров Аedes, Culex, Anopheles, в море не живут - но вообще-то выдерживают очень высокую соленость. Почему не морские - понять невозможно. Среди водорослей живут личинки Tipulidae долгоножек, долихоподид и хирономид. А, вот примеры http://rybafish.umclidet.com/nasekomye-morya.htm

Неубитое до конца объяснение через конкуренцию с ракообразными на деле много опаснее, чем не отвеченный вопрос. Если мы принимаем, что причина именно в этом, то получаем очень сильные следствия. Макроэволюция управляет микроэволюцией помимо "организационных запретов". Экологические отношения нацело кроют любые стратегии видов и естественного отбора, ограничивающая роль сообществ на эволюцию считаем доказанной. Таксоцены обладают реальным существованием - то есть не просто некоторые сообщества не пропускают в себя чужие виды, но совокупность не имеющих физических связей существ одной организации (таксоцен) обладает достаточной целостностью, чтобы следствия взаимоотношения этих таксоценов были столь наглядны. Этак надо теорию эволюции переписывать.
Так что брать в руки палочку с объяснением через конкуренцию с ракообразными - может быть, себе дороже.

Comments

[vdinets.livejournal.com]

Интересная тема. Для начала надо посмотреть, есть ли озера с морской соленостью и более-менее разнообразной энтомофауной. И наоборот, много ли насекомых в больших пресных озерах, которые экологически почти как моря - Байкал, Танганьика? Ракообразных-то там полно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

В Байкале обычный набор водной энтомофауны, многие сотни видов. У берегов. В середине - вроде бы нету, пелагиальных насекомых нет

[maxnicol.livejournal.com]

инсекты бы и рады жить в море, но их там съедают

[nomen-nescio.livejournal.com]

А рачков разве не едят?

[eldhenn]

А в реке не съедают? А клещей не съедают?

неизбежный вывод

[m-r-smith.livejournal.com]

Всякое насекомое, начав жить в море, вскоре обращается в ракообразное. (Посредством естественного отбора, разумеется).

Re: неизбежный вывод

[maxnicol.livejournal.com]

к этому и подвожу

Re: неизбежный вывод

[misha-makferson.livejournal.com]

Тогда это можно было бы доказать по филогенетике. Насекомые и ракообразные вероятно имели общего предка, но собственно насекомые и собственно ракообразные все же довольно различны. Фенотип ладно, у этих ребят с этим просто, но гены же.

Re: неизбежный вывод

[epoxyde.livejournal.com]

Простите... КАК?!

Re: неизбежный вывод

[termometr.livejournal.com]

насекомое становится раком...

[misha-makferson.livejournal.com]

>Экологические отношения нацело кроют любые стратегии видов и естественного отбора, ограничивающая роль сообществ на эволюцию считаем доказанной.

Не совсем уловил почему это положение так важно и влечет ключевой пересмотр эволюционной теории.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Именно эта фраза - будет теория Красилова-Жерихина, что эволюция определяется состоянием биоценозов, экологические отношения доминируют над эволюционными и эволюция может происходить только в моменты кризиса ценозов, когда снимаются ограничения

[nature_wonder.livejournal.com]

А мне кажется, ракообразных можно считать фактически морскими насекомыми. Вот такие они.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну, считать так считать.

[epoxyde.livejournal.com]

Мне думается, что ограничения связаны с метаболизмом.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

В смысле? Видимо, дело не в интенсивности. А о чем речь? Выведение солей?

[gufan-gufan.livejournal.com]

Может просто не успели еще? Ракообразные же, скорее всего, все время там сидят и никуда особо не уходили.

[malbiz.livejournal.com]

Вот, ну ведь самый же естественный ответ! Неторопливо и обстоятельно готовят вторжение, а как будут готовы - так и прыгнут. Еще такую увидим реализацию стратегического плана "Морской насекомый", что о-го-го. Если сами доживем, конечно.

Класс! Очень интересно!

[alena-w1.livejournal.com]

А ведь и правда про таксоны получается. То есть на предыдущих языках - стихия командует, в воде не живут жители воздуха. То есть какая-то дисперсия существует, конечно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

я заменил ссылку

Интересно

[b-graf.livejournal.com]

(хотя и не биолог) - никогда не задумывался (т.к. не очень отличаю от клещей и рачков, честно говоря :-)).

(чисто для "мозгового штурму" добавлю ламерские предположения)

А может конечностей у них мало ? Т.е. 6 штук недостаточно ? (а у пауков слишком слабые для плотной среды - т.е. есть какие-то ограничения на видоизменения).

Re: Интересно

[ivanov-petrov.livejournal.com]

вряд ли. ни из чего не следует, что ограничивает число конечностей. пресноводные жуки прекрасно плавают с шестью

[olnud.livejournal.com]

>То есть та же членистоногая схема с трахеями - ничуть не мешает. Halacaridae - под тысячу видов.

Позвольте, но у галакарид трахеальная система редуцирована и не функционирует как дыхательная.

>Интересно: и морские клещи Halacaridae, и морские ручейники Chathamidae живут на побережье Австралии и Новой Зеландии. Что бы это значило?

Halacaridae живут во всех океанах. А вот про ручейников спасибо - не знал.
В свое время обсуждение было ЗДЕСЬ http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t185533.html
"Ведь были в девоне насекомоподобные существа, жившие в морях (Devonohexapodus)"

А самая многочисленная по числу видов и родов группа морских насекомых - Echinophthiridae (seal lice) - паразиты ластоногих. Вот у них есть характерные защитные адаптации от морской воды.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Echinophthiridae живут в ноздрях тюленей, когда те ныряют, они остаются в воздушной среде. Мне казалось, это не лучший пример приспособления к морю.

[v-l-s-p-d-s-t.livejournal.com]

Насекомые, видимо, понимают, что в океане всё уже поделено, вакантного стола и дома нет. И быть им там, на чужом пиру - не гостями, но подарками. По этой же причине, видимо, млекопитающие не стремятся уподобиться птицам и освоить полёт - есть всякие там летучие зверьки, но таких видов явно не большинство.

[snorkelstein.livejournal.com]

Они живут, но недолго. Их быстро съедают.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

угу

как крокодилы летают - низенько

Ссылки по теме

[ivan-vtorov.livejournal.com]

http://p-i-f.livejournal.com/2009399.html

http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t185533.html

Re: Ссылки по теме

[ivanov-petrov.livejournal.com]

первая копипаст упомянутой в тексте

вторая - да, спасибо, я видел

[grihanm.livejournal.com]

Белый человек не смог африку покорить, а америку и австралию смог. Нет-ли тут аналогии?

[grihanm.livejournal.com]

точнее не покорить, а вытеснить местное население.

experimentum crucis

[m-r-smith.livejournal.com]

Современная наука основана на экспериментах.
По данному вопросу эксперимент прост настолько, что даже доступен домохозяйке.

Рецепт (Материал и методика):
1
Пошлите внука на пруд, чтобы наловил личинок стрекоз.
2
Обменяйте у внука пойманых стрекоз на жувачку (сигареты не рекомендуются).
3
Поместите свежих и еще живых (!) личинок стрекоз в заранее припасенный огуречный рассол.
4
Наблюдайте за конвульсиями. Записывайте все интересное в отрывной календарь.
5
Отнесите (лучше пошлите внука) погибших личинок в ближайшую биохимическую лабораторию.

ТАМ ВАМ СООБЩАТ ПРИЧИНУ СМЕРТИ НАСЕКОМЫХ В СОЛЕНОЙ ВОДЕ
ЗЫ.
Ни в коем случае не надо перекладывать чеснока в огуречный рассол -
от этого бывает изжога. (Вот и ответ, как говаривал один дацкий принтс)

[8aetherous8.livejournal.com]

Так же, как и один из предыдущих комментаторов - "чисто для мозгового штурму" делаю ламерское предположение.

Может быть, в океане продуктивность на единицу объёма систематически ниже, чем на суше? И насекомые, приспособившиеся к интенсивной переработке всего, что поставляет экосистема, просто рассматривают океан как абсолютно бесплодную пустыню, где делать нечего?

P.S.: А вообще - супер-интересный пост! Лично я никогда не знал, что такая жгучая загадка существует...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нет.

Да, загадка существует. Ну, их довольно много. Я иногда упоминаю некоторые в журнале, иногда в комментариях. Ситуация скорее обратная, так сказать - это загадок неисчислимое количество, а ответом почти нет. Но обычно предпочитают смотреть с другой стороны, это удобней

where're Insecta?

[desperatealice.livejournal.com]

«I think you might do something better with the time,' she said, `than waste it in asking riddles that have no answers.» (Alice's Adventures in Wonderland ву Lewis Carroll)

Слишком много неизвестных в этой, не столько инженерной, сколько эволюционной задачке. И ответов может быть несколько...
Согласитесь, уважаемые прогрессирующие и, только что (в эволюционном смысле) научившиеся логически мыслить, Приматы, что мы наблюдаем эволюцию с точки зрения «фотографа» - в данный момент времени.
1. Возможно, какие-либо представители насекомых когда-либо и заселяли океаны, но не оставили следов или мы их пока не нашли или неправильно интерпретировали.
2. Вероятно, времени и менявшихся условий было достаточно для предков Insecta выбраться на сушу, где их физиологическая стратегия полностью себя реализовала. А на обратный путь их пока не хватило.
3. А может и не «прижало их еще к стенке» давлением отбора? Это нам, привыкшим к комфорту да гуманизму кажется, что у этих «букашек-таракашек» невесть какая конкуренция. А может с их насекомой эко-прагматичной позиции и суша-то пока не заселена как следует, с чего бы это в пучину лезть?
Вот растает Антарктида, тогда и посмотрим )