(no subject)

[ivanov_petrov]

Существует ли нехристианская традиция теодицеи? Мусульманская теодицея? Индуистская? Иудаистская? И как? Похожи? Сопоставимы? Есть свои аргументы?

от http://fregimus.livejournal.com/141694.html
ролик работающего водопада Эшера для отвлечения внимания

Comments

[alexlotov.livejournal.com]

Как же Бог допускает грех, мучения, боль и горе?

Для цивилизаций, которые осознанно избрали путь вечного и бесконечного развития у нас есть математически точное определение понятия добра:
Поступок есть добро, если увеличивает шансы цивилизации на вечное, бесконечное и гармоничное развитие. Поступок есть зло, если эти шансы уменьшает.

Бог есть предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире - самая сложная структура Мира.

Вечная цивилизация – Совершенна, ибо Вечность есть непреодолимый барьер для любого несовершенства.

Совершенная цивилизация – Вечна, ибо у нее нет причин прекращать свое наслаждение жизнью, а в силу бесконечности ее структуры – она не может погибнуть за конечный промежуток времени.

Достигающий просветления не ведает мучений, несмотря на более тонкое и адекватное восприятие реального Мира.

Таким образом, наиболее адекватную оценку событию может сделать лишь совершенный Бог, а просветленная сущность, достигшая своей целостности в целостном Мире Бога, может приблизиться к математически точному пониманию понятия добра и зла.

Уже на уровне любой внеземной высокоразвитой цивилизации мы уже можем предположить, что они не будут вмешиваться в жизнь менее развитых цивилизаций, уничтожая тем самым их уникальность и многообразие. Максимум, что они могут сделать, так не дать зарождающейся цивилизации преждевременно погибнуть, ограждая ее от смертельных опасностей космоса. Но это не означает, что они будут все время опекать вас или будут за вас решать ваши проблемы.

Все цивилизации, не менее чем планетарно-звездные, с точки зрения Бога, делятся на два класса:
0: погибают, рано или поздно;
1: существуют и развиваются гармонично и вечно и достигают уровня развития Бога;

Земная цивилизация определится со своим историческим выбором после прохождения точки технологической сингулярности, наступление которой неизбежно вследствие ускорения исторического времени.

[zimopisec.livejournal.com]

Мусульманской- нет. Оттого как не по чину человеку предъявы Аллаху кидать, пусть будет вечно благодарен за то, что на него соизволили взгляд бросить, пусть даже с целью кожу содрать.

Иудейская- есть, и довольно схожа с христианской. Принципиальная разница заключена в имени- Исраэль, то есть "удерживающий Бога". Грубо говоря- мол, это мы сами выбили у Бога себе статус народа- избранника, и оттого нефик жаловаться.

[ruventrip.livejournal.com]

О иудейской позиции, Вы, ошибаетесь.

[fandaal.livejournal.com]

как понимаю, иудеи упирают на то, что у Бога есть и гневная сторона, во-первых, а во-вторых, люди сами не могут понять, что есть добро, а что есть зло из за нехватки знаний.
В-третьих, люди сами виноваты во зле.

[qaraabayna.livejournal.com]

"Мусульманской- нет. Оттого как не по чину человеку предъявы Аллаху кидать, пусть будет вечно благодарен за то, что на него соизволили взгляд бросить, пусть даже с целью кожу содрать."

Вы не знаете предмета. Авраамические теодицеи мало отличаются друг от друга.

А последняя фраза говорит о вашем предвзятом отношении к предмету.

[luckymart.livejournal.com]

прочитал "Децимация"

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Поздравляю. Это к чрезвычайному долголетию

[division---bell.livejournal.com]

"Но черт возьми.. Холмс, КАК?" (с)

с первым вопросом все ясно, но как работает эта штука?!

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это элементарно. - Как и та, первая.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

есть теодицея и мусульманская, и иудейская, и индусская, и антично-языческая, и прочие (даже про буддийскую иногда говорит, т.к. буддам тоже можно вменить...); вполне сопоставимы, логика всюду примерно одна, с известными поправками, аргументы многие повторяются, но есть, конечно, и уникальные, связанные с единством/множеством богов, степенью их могущества, благости, активности и проч.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть никаких оригинальных ходов мысли нет. Значит, по сути аргументация подбирается под один тип структуры. Например, всемогущество-всезнание. То есть в этом аспекте столь разные божества - практически одинаковы.

[narihira.livejournal.com]

Простите, можно про буддийскую чуть подробнее? Уж очень интересно, что им "можно вменить". Они-то как раз мир не создают, а показывают путь избавления, а воспользуется человек или не станет - от него зависит, или я что-то не так понимаю?

[a-iv.livejournal.com]

[ivanov-petrov.livejournal.com]

интересно, а пробовал ли кто-нибудь обвинять - и, соответственно, выстраивать оправдание - за мелочность?

http://www.dayperm.ru/node/6469
"16 февраля 2011 года, в вечернее время, подозреваемая, являющаяся одинокой матерью двоих малолетних детей, приехала к дому своей 23-летней знакомой, выставив оконные рамы, проникла в дом, избила находившуюся там потерпевшую, требуя вернуть долг в сумме 1000 рублей. Когда девушка отказалась выполнить требования злоумышленницы, та предложила ей выйти на улицу поговорить. После того, как потерпевшая вышла, женщина запихнула её в багажник своей автомашины, отвезла к себе в квартиру, где пристегнула наручниками к радиатору отопления, и в течение ночи избивала её, требуя вернуть долг. Из заточения девушку вызволили только на следующий день сотрудники милиции, которым о похищении сообщил сожитель потерпевшей, он же - бывший муж подозреваемой."

[keltishe.livejournal.com]

Книга Иова с финальной аргументацией типа "патамушта гладиолус" - вроде вполне себе иудейская теодицея, нет?

Ишшо древле текстик был в ту же кассу, "Вавилонская теодицея" называеццо: http://www.svob.narod.ru/bibl/babteodicea.htm

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Дорогой успеха идут те, кто не ищут бога,
Ослабли и захирели молившиеся богине.
Сызмальства следовал я воле божьей,
Простершись, с молитвой искал богиню.
[Но] я влек ярмо бесприбыльной службы,—

Бог положил вместо .роскоши бедность;
Дурак впереди меня, урод [меня] выше,—
Плуты вознеслись, а я унижен. VIII. [Друг]: Воистину, умница [мой], тому, что открыл ты;— нет подтвержденья!
Истину ты отвергаешь, предначертанья бога поносишь!

[qaraabayna.livejournal.com]

История Иова принимается Исламом и фигурирует в Коране.

[albiel.livejournal.com]

В индуизме нет проблематики добра и зла. Там один из тримурти - разрушитель, Шива. В шиваизме он самый крутой. Разрушение и личные проблемы - относительное зло. И добро понимается как столь же относительная категория.

[albiel.livejournal.com]

А видео - всё-таки фейк, я думаю, - совмещение двух видеофрагментов.

[navotny.livejournal.com]

Кажется, только в христианстве, Бог, есть любовь. В исламе и иудаизме, Бог, ещё и гнев, тогда зачем им теодицея? И так всё ясно, "вы здесь мучаетесь, потому что наказаны."

[grihanm.livejournal.com]

зла нет

[ptn1900-9.livejournal.com]

А откуда эта мысль идет? Просто я уже раньше слышал эту мысль, откуда оно есть быть?

[spieler2000.livejournal.com]

В иудаизме заметное место в теодицеи занимает идея реинкарнации. (пруф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.83.D0.B4.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC)).

Вообще не совсем корректно разделять иудаизм и христианство в этом вопросе, так как раннее христианство представляет собой одно из течений иудаизма, при этом значительная часть христиан Иерусалимской церкви принадлежала к течению фарисеев(не в смысле лицемерия, конечно, а в смысле разделения религиозных идей). В числе прямо названных учеников Христа в новозаветных текстах присутствуют такие фарисеи - члены Синедриона, как Никодим и Иосиф Аримафейский, а также причисленный церковью к лику святых глава иудейского Синедриона - Гамалиил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8%D0%BB). Гамалиил же был учителем апостола Павла. Апостол Павел продолжает называть себя фарисеем.(Деян.23:6; Фил.3:5)

По свидетельству Иосифа Флавия, в среде фарисеев учение о круговращении душ - гилгуле было общим местом и это учение по всей видимости разделялось ранними христианами, чему свидетельством масса мест в новозаветных текстах.

Основные греческие философы, такие как Платон, Сократ, Пифагор, разделяли мнение о метемпсихозе, возможно заимствовав его у евреев.

По сложившейся традиции народных представлений о христианстве, многие считают, что идея круговорота душ противоречит христианскому мировоззрению, однако никаких догматов на этот счёт не существует. Известно что раннехристианский писатель Ориген(II-III вв.) также писал о метемпсихозе, но его учение было признано еретическим и осуждено римским императором Юстинианом, мнение которого было в те времена обязательным для подчинённой Риму церкви.

Надо заметить, что крупнейшие церковные богословы учение Оригена подерживали (пруф (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BD_I#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B3.D1.80.D0.BE.D0.BC_.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0)).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487826.html

были возражения

[ermenegilda.livejournal.com]

A кто младенцем умер, так младенцем и воскреснет? А кто калекой жил, так калекой и воскреснет?

[nomen-nescio.livejournal.com]

Иудейская теодицея-1:

Страдания праведников «по любви»

Брахот 5а
Передал Рава от имени р. Сехоры со слов р. Гуны:
— Кого любит Святой, благословен Он, того сокрушает страданиями, ибо сказано: "Но Господу угодно сокрушать его болезнями". Быть может, неважно, принимает ли человек страдания с лю¬бовью? Отнюдь. Ведь сказано: "Если сделает душу свою жертвой". Как жертва приносится осознанно, так и страдания должны переноситься осознанно.
А какова награда тому, кто принял страдания с любовью? "Увидит он потомство, продлит дни свои". И, кроме того, Тора осуществится в руках его, ибо сказано: "И желание Господа [то есть Тора] в руке его осуществится".
[В вопросе о том, каковы страдания, вызванные любовью,] разошлись во мнении р. Яаков б. Иди и р. Аха б. Ханина. Один говорит:
— Это страдания, которые не мешают изучению Торы, ибо сказано: "Счастлив человек,
которого наказываешь Ты, Господь, и Торе Сво¬ей обучаешь" (Пс. 94:12).
А другой говорит:
— Это страдания, которые не мешают молит¬ве, ибо сказано: "Благословен Бог, который не
отверг молитвы моей и [не отвратил] от меня милости Своей" (Пс. 66:20).

[nomen-nescio.livejournal.com]

Комментарий на этот текст:
У.Гершович (комментарий в издании "Антология агады", т.1):

Страдания, вызванные любовью — букв. "страдания любви". В средневековой еврей¬ской философии это выражение играет важ¬ную роль в рамках вопроса о Божественной справедливости и Провидении.
Уже Саадия Гаон (882-942) использует наш фрагмент в своих построениях. Не упоминая самого выражения "страдания любви", он кон¬цептуализирует его и кладет в основу своей, выдержанной в духе калама (арабская рацио¬налистическая теология), теодицеи. По мне¬нию Саадии, существуют страдания, связан¬ные с испытанием, которому Бог подвергает праведника, чтобы затем наградить его веч¬ным блаженством (Комментарий на Кн. Иова, предисловие). Это и есть "страдания любви". Таким образом, любовь Бога проявляется в Его желании одарить праведника. Но чтобы дар был полноценным, он должен быть вру¬чен не в качестве незаслуженного подарка, а в качестве воздаяния («Верования и мнения» V, 3, с. 178). Потому-то Бог и подвергает пра¬ведника испытанию, зная, что тот его выдер¬жит (там же, с. 176).
Для Маймонида (1135-1204), мыслящего в категориях арабского аристотелизма, сама идея о том, что Бог посылает испытания, проблематична (см. «Путеводитель растерян¬ных» III, 24). Но интересно, что, критикуя Саадию, Маймонид не отвергает его интерпре¬тацию "страданий любви". Он лишь указывает на то, что положение о "страданиях любви" не является общепринятым среди мудрецов Талмуда (это частное мнение Равы или р. Хисды), а в Торе ничего о нем не сказано (см. там же, III, 17). Следовательно, оно не освящено авторитетом традиции и может быть оспорено. Итак, понятие "страда¬ния любви", введенное Саадией, закрепляется у Маймонида, хотя он и считает, что положе¬ние о существовании "страданий любви" не¬верно.
Мыслитель совершенно иного плана, каббалист, комментатор Торы и Талмуда, рабби Моше бен Нахман (Рамбан, Нахманид, 1194-1274) понимает "страдания любви" как наказа¬ние за легкие грехи, не замеченные совершив¬шим их праведником. Они названы так пото¬му, что посылаются Богом из любви к челове¬ку, дабы очистить его душу даже от мелких прегрешений и дать ей возможность достиг¬нуть той ступени совершенства, которой она заслуживает (см. Шаар га-гмулъ, 2).
Йосеф Альбо (XV в.) в тринадцатой главе четвертой части своей «Книги основоположе¬ний» (Сефер га-иккарим) перечисляет три вида "страданий любви". Первые два соответствуют упомянутым выше мнениям Саадии и Нахма-нида, третий сформулирован под влиянием учителя Альбо — Хасдая Крескаса. Согласно последнему, страдания посылаются для того, чтобы внутреннее стремление и готовность служить Богу могли реализоваться на практи¬ке. Этот третий вид и является, по Альбо, истинными "страданиями любви".
В этой же главе Альбо приводит и более широкое толкование нашего фрагмента. Оно любопытно тем, что во многом повторяет технику, применявшуюся мудрецами Талму¬да при интерпретации Писания.
Альбо выделяет четыре вида причин, кото¬рые могут вызвать страдания праведника: общие (природные явления, войны); частные (например, незамеченные прегрешения); ситу¬ации, созданные проступками предков (нап¬ример, изгнание), и, наконец, — любовь Все¬вышнего ("страдания любви"). И все четыре вида причин, по мнению Альбо, упомянуты в высказывании Равы (или р. Хисды). Во-пер-вых, сказано: "Если видит человек, что страда¬ния выпадают на его долю". "На его долю" — значит по причине частной, а не общей. И сказано: "Пусть тщательно исследует свои поступки", — ибо таким образом можно обнаружить незамеченные прегрешения. "Иссле¬довал поступки и не нашел греха" — то есть не нашел, что страдания вызваны частной причиной. "Пусть свяжет страдания с небре¬жением к Учению" — то есть с недостатком знаний (либо он недостаточно знает Тору, чтобы обнаружить за собой грехи, либо недо¬статочно знает частные причины страданий). "А если и этого не нашел" — то есть если страдания не вызваны причинами ни второго, ни третьего вида, — "значит, это страдания любви".
Перед нами типичный мидраш. Так же, как мудрецы Талмуда переводят философи¬ческие стихи Когелета в область физиологии (см. Шаббат 151-153), так Йосеф Альбо переводит афористическое вы-сказывание мудреца Талмуда в область фило¬софских схем.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Иудейская-теодицея-2:
http://lkitross.livejournal.com/5187.html

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо

[spieler2000.livejournal.com]

Вообще, происхождение идей реинкарнации в среде древнегреческих мыслителей весьма туманно - современные исследователи слабо представляют себе, откуда такие идеи пришли. Фактически же впервые идеи реинкарнации в греческой мысли мы находим в орфизме - системе религиозно-философских взглядов сложившихся примерно с 8 по 6 века до н. э., явно выделявшихся из общего строя греческой мысли своей направленностью на вопросы о душе и её пути, о потусторонней, "загробной" реальности, а не обычной человеческой жизни и простых радостях. Мало кто из исследователей сомневается, что столь не свойственные для греков идеи были ими позаимствованы. Вопрос лишь - у кого? Сами греки возводили орфизм прямо к Орфею и были уверены, что Орфей научился тайной мудрости в Египте(см. Диодор, IV, 4). Близость орфизма к восточным идеям очевидна.

Лично я склонен считать, что Орфей - это тесть Моисея Иофор. И в Египте действительно понятие о реинкарнации во времена Моисея(15-14 вв. до н. э.) уже были. Это следует, например, из Книги Амдуат.