Им не договориться

[ivanov_petrov]

Поэтому нет такой школы, одной, на которую они согласны. Поэтому школы должны быть разные

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html?thread=81314230#t81314230
zyrianin
Советская школа НЕ воспитывала "немых идиотов". Выпускник этой школы - троечник не имел настоящего среднего образования, но хорошист, как правило, такое образование имел. Причем тройка тройке рознь: если школьник учится, в принципе, прилично, и только 1-2 предмета у него "не идут" - скорее всего, он эти предметы все-таки знает, хотя бы на тройку. Т.е. понимает, о чем говорят на уроке, может пересказать главу учебника после того как ее прочел. Не надо требовать большего, если предмет нелюбимый.

Нужно ли всем подросткам непременно давать среднее образование? Видимо, не нужно. Нужно ли, чтобы каждый желающий подросток такое образование получал? Мне кажется, в XXI веке это не обсуждается. И вот здесь мы подходим к тому главному резону, который делает обсуждаемый стандарт неприемлемым. То образование, которое будет ему соответствовать - НЕ среднее. Получить полноценное высшее, имея такое "среднее", невозможно. Нет цельной картины мира, позволяющей выстроить на ней мало-мальски современное мировоззрение. (Я не люблю затасканный термин научное мировоззрение, считаю его сциентистским - но участвовать в формировании мировоззрения современного челоека наука, разумеется, должна.)

ignum
А интересно, какой набор предметов Вы бы сочли достаточным для среднего образования?
И совместимо ли в принципе, по-Вашему, среднее образование с возможностью выбирать предметы?

Если можно, то на паре моих конкретных примеров - чего именно категорически не хватает?
Значит, положено 9-10 предметов + инд. проект. То есть, получается, что помимо 6-ти так или иначе обязательных можно выбрать 3-4 предмета.

Вот 6 обязательных:
1. «Русский и литература» (выбирается уровень, на низшем называется «Русская словесность»)
2. «Математика» (выбирается уровень) отдельно либо в рамках «Математика и информатика»
3. Первый иностранный язык (выбирается уровень)
4. «Физкультура»
5. «ОБЖ»
6. «Россия в мире»

Вот, допустим, физик-математик мог бы выбрать:
1. Информатика
2. Физика
3. Химия
4. Обществознание либо география

При этом математика и первые 2-3 из списка, видимо, на профильном уровне. Может быть, химию можно исключить либо заменить на биологию либо естествознание. Ну и с последним предметом возможны варианты.
А вот пример для будущего медика:
1. Биология
2. Химия
3. Физика
4. Обществознание либо география

На профильном уровне - первые 2 точно, и еще что-нибудь по вкусу. Может быть, физику исключить в пользу информатики, тогда и математику можно изучать отдельно от неё на более высоком уровне...
Конечно, здесь меньше предметов, чем сейчас учат. Но важно не забыть, что речь только о двух последних классах, а до этого ведь все предметы изучались.
Это - СОВСЕМ не тянет на среднее образование? Даже близко не тянет? Или можно обсуждать детали?

zyrianin
Среднее образование - то, которое позволяет на этой базе получать высшее. Это не значит, что любой выпускник школы сможет учиться в любом вузе. Но программа, которую он усвоил, это, в принципе, позволяет. Тонкость в том, что уровни усвоения могут быть разными. Но общее знакомство с предметом, хотя бы на тройку (я писал выше, что понимаю под "тройкой"), необходимо. Так вот, цельное современное мировоззрение предполагает знакомство со всеми названными Вами предметами. Если какие-то из них выпускник школы не знает вообще, "не проходил", выбрал другие предметы - значит, школа не была средней. История, география, математика, физика, химия, биология, язык (родной, иностранный) и литература - ВСЕ предметы необходимы. Специализация допустима лишь в глубине изучения выбранных предметов.

fugu_fish
Все перечисленные вами предметы изучаются до десятого класса в обязательном порядке, знакомство с ними каждому школьнику гарантировано.

zyrianin
Именно программа старших классов (прежняя и нынешняя) позволяет построить из фрагментов, закладываемых отдельными школьными предметами, некое цельное представление о мире. Физика и география (климат), биология и органическая химия... Уровень до 9-го класса для этого слишком слаб, поверхностен.

ignum
То есть с унаследованной еще с советских времен школьной программой всё замечательно, мир за четверть века не изменился, или, по крайней мере, его изменения для системы образования не существенны. Так что менять там ничего не надо.
Я правильно Вас понял?

zyrianin
Мир существенно изменился и будет меняться еще сильнее. Именно поэтому школьное образование необходимо усиливать, а не ослаблять.

ignum
Увы, это лишь общие слова.
Сторонники стандарта скажут что он как раз такую цель и ставит.
При этом учитывая и изменившуюся реальность вокруг школьника, и реальные ограничения временнЫх и прочих ресурсов.

Поскольку шаг от имитации изучения всей кучи предметов к реальному изучению разумно выбранного набора - это усиление школьного образования.

zyrianin
Сказать-то скажут. Уже и говорят. А почему сказанное не соответствует реальности, я уже объяснил. Закрепление и легализация нынешнего школьного недообразования никак его не усиливает. "Разумно выбранный набор" природоведения с более полной гуманитарной программой, либо более полной естественной программы с дырами по обществознанию не дают достаточной базы ни для дальнейшего высшего образования, ни для самообразования.

mel_nizza
Ключевое слово - ЗНАКОМСТВО. Во-первых, если вы посмотрите на уже утвержденные стандарты для основной школы, то увидите там не предметы, а все те же предметные области. Их изучение гарантируется стандартом, а вот разбивка на предметы - это уже будет совсем другая история. Определяемая госзаказом на образовательные услуги. Во-вторых, если посмотреть на ситуацию в настоящем времени, то и при наличии в расписании физики, химии, истории и пр., знакомят с ними, мягко говоря, не самым эффективным способом. А именно: вот уже 7 лет как преподавание этих предметов ведется концентрически. Как изящно выразился г.Кондаков, мы соскочили с линейки на концентры. Это означает, что тот материал, который ранее изучался в основной и старшей школах, теперь полностью запихан в основную (без увеличения количества часов). Естественно, дети объективно оказались не в состоянии усваивать материал с прежним качеством.Потом, в старшей школе, уже пройденный материал изучался еще раз, но то отвращение, смешанное с ужасом, которое формировалось у значительного количества школьников, вынужденных в 9 классе знакомиться с материалом 4х-5ти параграфов за урок, - не самая лучшая мотивация учения и не самая продуктивная база для усвоения курса на более глубоком уровне. Вот почему удручающее ухудшение качества подготовки выпускников, возможно, определяется не только и не столько отставанием школьных теток от жизни или клиповым мышлением объектов образовательного процесса, сколько конкретными изменениями, вводимыми в практику работы школы в процессе ее реформирования. А отсуда еще один вывод: стандарты старшей школы нельзя рассматривать отдельно от всей реформы (ЕГЭ, концентры, профилизация, закон 83, стандарты начальной и основной школы).

philtrius - zyrianin
Опытъ Вашихъ тезисовъ не подтверждаетъ. Въ русской классической гимназiи не было ни химiи, ни бiологiи, ни обществовѣденiя, физика проходилась на поверхностномъ уровнѣ; тѣмъ не менѣе это образованiе и считалось, и по факту было достаточнымъ для любого университетскаго курса.

zyrianin
Химия тогда еще только начинала сближаться с физикой и биологией. Курс географии включал элементы биологии, курсы истории и классических языков - обществоведения.

philtrius
Курсъ классическихъ языковъ, включающiй элементы обществовѣдѣнiя, — это забавно. Относительно химiи и физики — вовсе непонятно: то, что начинала сближаться, — это одинъ предметъ? или еще нѣтъ? (Объединена физика была, кстати, съ космографiей, а не съ химiей и бiологiей, — и преподавалась весьма поверхностно, въ качествѣ отдыха отъ основнаго содержанiя.)
Еще болѣе забавно, конечно, «цѣльное представленiе о мiрѣ» и «современное мировоззрѣнiе».

zyrianin
Что ж забавного? Читая "Политику" Аристотеля и "Анналы" Тацита, гимназист осваивал не только языки, но и обществознание. Причем на уровне более глубоком, чем современный школьник.

В конце XIX - начале XX вв. вопрос об атомистической природе вещества был еще дискуссионным. Не в школе, а в академической науке. В тех условиях школьные знания физики и химии еще не могли образовать единой мировоззренческой системы. А современная школа должна обучать такой системности.

philtrius
1. Гимназисты не читали ни «Политики», ни «Анналовъ».
2. Тогдашнiя естественныя науки въ школѣ не претендовали на мiровоззрѣнческiя функцiи (хотя прогрессисты старались — въ своихъ матерiалистическихъ видахъ — имъ это навязать) — это единственный разумный подходъ. Чтò навязать пытаетесь Вы?

zyrianin
1. Читали. Не целиком, но в хрестоматии тексты частично входили. Так же, как главы из римских юристов.
2. А причем тут материализм? Один из величайших физиков ХХ века академик Боголюбов материалистом отнюдь не был. Но в формировании его мировоззрения физика вполне участвовала. Для того, чтобы индивидуальное мировоззрение образованного человека гармонично включало научную и религиозную составляющие, науки нужно знать. Может быть, не всякий захочет иметь такое мировоззрение, не дело школы его навязывать - но дать основу для него школа все-таки должна.

philtrius
1. Прошу ссылки. Какiя именно хрестоматiи, предназначенныя для курса древнихъ языковъ, Вы имѣете въ виду?
2. «Школа должна» — надъ этимъ еще Зѣлинскiй весьма остроумно издѣвался. Школа ничего не должна дѣлать за счетъ образованiя и вопреки ему. Навязывая чуждыя ей мiровоззрѣнческiя задачи, Вы мѣшаете ей куда больше, чѣмъ нынѣшнiе реформаторы.

zyrianin
Когда я учился на юридическом и учил латынь, видел дореволюционные хрестоматии. Подробно уже не помню, годы прошли.

Вы где-то прочли у меня, что я ратую за "мировоззренческие задачи школы"? Я пишу ровно противоположное. Шккола если и должна что-то давать, то знания. Но без знаний мировоззрение получится кривое; а какое-то мировоззрение любой человек имеет.

philtrius
Хорошо. Относительно хрестоматiй — спишемъ на давность и память. Пока же вынужденъ констатировать, что тезисъ неубѣдителенъ: преподаванiе древнихъ языковъ не ставило и не могло ставить цѣлью дать знанiя по обществовѣдѣнiю.
Относительно мiровоззрѣнiя — если вы и не говорите, что школа должна его давать, Вы связываете ея задачи со становленiемъ мiровоззрѣнiя, для чего, по-Вашему, нужны всѣ науки, да еще въ углубленной формѣ (что не соотвѣтствуетъ дѣйствительности).

zyrianin
Мне кажется вполне очевидным, что дореволюционные юристы знали и римскую историю, и римское право гораздо лучше своих современных коллег. А основы для этого закладывались еще в классической гимназии. Обществоведение "вообще", без конкретных знаний истории, экономики и права, как раз и превращается в набор идеологем. То же относится к естественным наукам: физика, химия и биология взаимосвязаны, современная наука изучает эти связи, а современная школа в состоянии по крайней мере указать наличие этих связей.

philtrius
1. Я не знаю, какъ знаютъ современные коллеги. Можетъ быть, знать гораздо лучше — не такъ трудно. Исторiя Рима въ гимназiяхъ да, была, а право — въ комментарiяхъ того же Зѣлинскаго къ рѣчамъ Цицерона, и не болѣе.
2. Для того чтобы указать на эту взаимосвязь, достаточно трехъ минутъ. «Дѣти, физика, химiя и бiологiя взаимосвязаны. Запомнили? Завтра спрошу». Для того чтобы показать ее — недостаточно всей школьной программы.

zyrianin
Не так трудно, Вы правы. Выпускник современного юрфака не знает римской истории вовсе (она "проходилась" за 5 лет до окончания школы и давно забыта), что практически лишает смысла формальное изучение истории римского государства и права. Соответствующее отношение и к римскому праву: "оттарабанить и поскорее забыть". Между тем римское право - основа цивилистики (во всяком случае, "континентальной", не-англосаксонской).

Школьная программа включает описание строения атома в курсе химии - чего не знал и Менделеев. Курс органической химии включает элементы квантовой химии: например, 11-классник должен знать, что "одна палочка - две палочки" в формуле бензола на самом деле представляют собой "бензольное кольцо" с общим электронным облаком. Вот когда подростку не дают таких основ, а при этом втюхивают "что-то мировоззренческое", результат обязательно будет плачевным. Либо "запомните, что взаимосвязаны" отскакивает, как от стенки горох, либо бездумно заучиваются идеологические стереотипы, и выпускник искренне считает, что может не знать "деталей", обладая при этом "правильным общим взглядом".

philtrius
1. Современные юристы и не смогутъ знать ни римскаго права, ни римской исторiи, если и пока въ программѣ будетъ оставаться обязательное бензольное кольцо. Причемъ въ вузѣ не будутъ знать, а не въ школѣ; чтобы достаточно ихъ подготовить къ знакомству съ источниками римскаго права въ оригиналѣ, да хотя бы и въ переводахъ, школьную программу по естественнымъ наукамъ нужно подвергнуть самой безпощадной вивисекцiи.
2. Всѣ свѣдѣнiя объ элементарныхъ частицахъ не имѣютъ ничего общаго съ опытомъ ученика и могутъ преподаваться только догматически. Такъ что между «основами» и «мiровоззрѣнческимъ» съ педагогической точки зрѣнiя нѣтъ никакой разницы.

zyrianin
Бездоказательно. "Не смогутъ" - и всё тут! Если человеку нужно полноценное среднее образование, вполне сможет. Оно не всем нужно? - с этим не спорю. Но те, кому нужно, должны его получать.

fugu_fish
Бездоказательно как раз утверждение, что смогут. Никто не проверял. Скорее всего, помрут в процессе. Потому что учебная нагрузка в 8 классе, где учат чтобы и бензольным кольцам, и тациту, и двум иностранным - уже сейчас около 12 часов в день - 7 уроков и минимум 4-5 часов на домашки. При учебной субботе. И дети мечтают о десятом классе и профильном обучении, когда им бензольные кольца заменят естествознанием. А те, кто наоборот, бензольные кольца любит, мечтают, когда же с них второй иностранный снимут и тацита. Потому что пока они воплощают ваши идеалы о разностороннем образовании, спать они ложатся где-то в час ночи примерно. Месяцами и годами.
И таких детей немного, прямо скажем, в обычной школе этого нет и близко. Потому что это не среднее образование, а его суперулучшенный вариант. Обычные невысокомотивированные дети с обычными способностями в такие школы просто не хотят или не могут поступить.
Всю среднюю школу по этой планке выровнять невозможно.

zyrianin
У меня старший сын учился именно в такой сверхперегруженной школе. Где "элитный статус" поддерживался за счет огромных домашних заданий, права предметников невозбранно раздувать курс сверх программы и т.д. Мать настаивала именно на этой школе (ей "подруги говорили", что школа очень крутая) - ну, парень и мучался. Когда перевел его в обычнй гуманитарный класс, стал учиться прекрасно. В университете был одним из лучших на курсе, сейчас аспирант. А в школе на тройки еле-еле тянул. Младший закончил маткласс, к математике не пристрастился, но знал прилично. Без существенных потерь по остальным предметам.

Второй иностранный - уже серьезная заявка на то, чтобы предельно облегчить как можно больше других предметов. Но именно облегчить, а не упразднить: вот на чем я настаиваю. Понятно, что для физмат и гуманитарного направлений объемы по, сответственно, гуманитарным и естественным предметам должны быть разные. Но не знать какой-то из нынешних школьных предметов совсем, даже на троечку - значит оставаться необразованным.

fugu_fish
Мне кажется, вы сами себе противоречите. Вы только что настаивали на широчайшем обучении основам всего, тациту, физике, химии и чуть ли не древним языкам, а теперь говорите. что вот перевели парня в обычный гуманитарный класс, и там он и расцвел. Мне кажется, мне будет легче вас понять, если вы объясните, какие предметы отсутствовали в гуманитарном классе по сравнению с тем, в котором он учился до этого. И заодно расскажете, чем гуманитарный класс, а также класс с облегченным преподаванием многих предметов, отличается от предложенной идеи стандартов с 10 предметами (росииювмире и обж выносим за скобки).
И вообще вы все это пишете применительно к какой школе, старшей или основной? В основной уже надо обегчать и упрощать непрофильные предметы, как считаете? Или в основной во избежание перегрузок надо запретить углубляться в интересное? Потому что 100% освоения обычной программы равномерно по всем предметам плюс углубления по интересам дают вам ту картину, о которой я написала. Это еще не доходя до старшей школы. Где углубленка имеет совсем другой вес и объемы.

zyrianin
Ошибку той школы, из которой ушел сын, я вижу в попытке сделать "все предметы профильными". Т.е. там были физматклассы (очень сильные) - но и в остальных уровень математики был выше обычного школьного. И два языка. И большие письменные задания по гуманитарным предметам. И обязательно требовали заниматься внеклассно (у сына это был драмкружок). Все это действительно вело к перегрузкам.

А в гуманитарном классе последней школы все было нормально. Все предметы, но естественные "в облегченном варианте". История, литература - заметно шире общей программы. То, что нужно, я считаю. Естественники тоже потянут программу с немного уменьшенными гуманитарными дисциплинами и углубленной математикой-физикой (или химией-биологией).

В принципе, я за более раннюю специализацию, не с 10 класса, а с 6-7. (По языкам, как в советских спецшколах, с 1-го.) Но, опять-таки, с сохранением школьных предметов, лишь с перераспределением часов.

philtrius
1. Я ничего не долженъ доказывать. Я не знаю юристовъ, помнящихъ естественныя науки хотя бы въ школьномъ объемѣ CCCP и знакомыхъ съ источниками римскаго права въ оригиналѣ. Единичные экземпляры представить себѣ могу; какъ массовое производство — нѣтъ. Если у Васъ другiя свѣдѣнiя, прошу назвать фамилiи и основные этапы карьеры. Это и будетъ единственно мыслимымъ доказательствомъ возможности.
2. Требованiе, чтобы всякiй, кто получаетъ среднее образованiе, непремѣнно зналъ про бензольное кольцо со всѣми вытекающими, нереалистично и — въ силу своей бьющей въ глаза ненужности — просто глупо.

zyrianin
Если юрист не помнит физику с химией даже в школьном объеме (более чем щадящем), изучение им курса криминалистической техники будет только формальным. Положим, так оно и есть, причем не только для цивилиста или "государственника", но и для какого-нибудь специалиста по уголовному праву. И разве это нормально? Точно так же я считаю неправильной ситуацию, когда юрист (особенно цивилист) не знает римскую/ранневизантийскую историю хотя бы на школьном уровне (я не о классической гимназии говорю - куда уж). Если для него Нума Помпилий и братья Гракхи, принципат и доминат, Константин и Юстиниан лишь наборы букв, связанные с "чем-то древнеримским" - он и римское право лишь вызубрил и тут же забыл. Я не говорю, что все обязаны его изучать по фундаментальному учебнику Покровского: Новицкий более чем достаточен. Но если, листая учебник Покровского, выпускник юридического вуза вообще не понимает, о чем там речь - значит, он и Новицкого не понял.

Гуманитарное знание должно быть цельным, иначе оно не знание, а набор сведений. Как невозможно знать "только оптику" или "только термодинамику", а обязательно изучить общую физику, классическую и квантовую, и лишь затем в чем-то специализироваться - примерно так же гуманитарию необходимо понимание фундаментальных основ права, экономики и истории. А это понимание не достигается без хорошего курса литературы. Всё взаимосвязано.

philtrius
Пониманiе фундаментальныхъ основъ исторiи — это Вы о чемъ? Если о критикѣ источниковъ, не школьнаго ума это дѣло. Если о «пониманiи сущности историческаго процесса», я ея не понимаю и не видѣлъ человѣка, который бы понималъ (шарлатановъ отъ марксизма въ разсчетъ не беремъ). Съ экономикой — для нашихъ россiйскихъ реалiй у насъ нѣтъ адекватнаго описанiя, о пониманiи уже молчу, да и вообще правильный путь — отъ подробнаго описанiя къ этимъ самымъ основамъ. Пониманiе фундаментальныхъ основъ права — это предложенiе ввести еще одинъ предметъ, ихъ слишкомъ мало? Тогда вводите лингвистику, психологiю, философiю, онѣ нужны не меньше; какъ разъ можно набрать тридцать предметовъ — по часу въ недѣлю.

zyrianin
Я пока что говорю о школьных курсах обществоведения (включающем азы права и экономики) и истории. А также о том, что профессионал, будь то историк, экономист или юрист, должен знать "смежные специальности". Не на уровне специалиста, но хотя бы как школьный учитель истории и обществоведения. Специалист-теоретик, конечно, должен знать глубже. Вот из этого знания со временем и фундаментальные основы получатся. Пока что важно понимать, что такие основы есть, что общество - единый объект исследования, причем развивающийся (история).

philtrius
Не знаю насчетъ права, никакихъ азовъ экономики не существуетъ. Въ остальномъ Ваши требованiя хороши, но для образованiя ведущихъ спецiалистовъ въ разныхъ областяхъ; къ среднему это не имѣетъ никакого отношенiя. Реально немыслимо знать досконально и свою узкую область — Вамъ никогда не освоить пушкиновѣдѣнiя, а если справитесь съ Державинымъ, будутъ пробѣлы въ Сумароковѣ. Вокругъ этого смежныя знанiя дѣйствительно нарастаютъ, но это происходитъ само собой, безо всякаго участiя школы, — она тутъ совсѣмъ не при дѣлахъ.
«Пониманiя» чего-то школа не достигаетъ и достичь не можетъ — это «что-то» можно заучить и отбарабанить. И если бы «единство» и цѣльность» имѣли какой-то смыслъ, не было бы въ поздней совѣтской школѣ такихъ настойчивыхъ разговоровъ о межпредметной интеграцiи.
Вообще же у меня этотъ разговоръ вызываетъ чувство отчаянiя — если происходящее въ школѣ можетъ быть непонятно до такой степени, какъ Вамъ, и если эта позицiя распространена, — не дождемся мы, конечно же, приличной школы до втораго пришествiя.

zyrianin
Азы экономики: что такое "предприятие" и "налоги", чем занимаются бухгалтерия и банк, чем торгуют на фондовых биржах. И еще кое-что на таком же уровне. В курсе истории необходимо объяснять, чем натуральное хозяйство отличается от рыночного, а кустарное производство от индустриального.

Вы можете представить пушкиниста, не знающего русской и европейской истории в объеме школьной программы? Я ведь только об этом объеме и говорю. Легализовав его радикальное уменьшение, мы получим не узких специалистов, занятых любимым делом, а недоучек. Если юрист (не ведущий специалист в конкретной области, а обычный юрисконсульт) вообще не помнит школьного курса античной истории, т.е. совсем, начисто ("и в школе-то не знал, а с тех пор столько лет прошло!"), значит, он не понимал римского права, когда его "проходил". А раз не понимал его студентом, значит, и сейчас не понимает по-настоящему гражданское право. Я ведь ни от кого не требую и не жду каких-то сверхъестественно-глубоких знаний и пониманий, доступных лишь немногим. Но то, чему учат в средней и высшей школе, на самом деле полезно. Незнание и непонимание полезного - вредно. Хочешь специализироваться? - пожалуйста, специализируйся. Т.е. знай то, что должны знать ВСЕ, а свою область знай так, как ее знают немногие. Иначе это не специализация, а профанация. Знать "на троечку", т.е. понимать, о чем идет речь, уметь задавать уточняющие вопросы и понимать ответы, человек должен много. Из самых разных областей.

Происходящее в школе мне известно и вызывает у меня если не отчаяние, то сильный гнев. Но еще больший гнев вызывает стремление узаконить нынешний срам.

philtrius
Историческiя знанiя, нужныя пушкинисту, представить себѣ можно — гдѣ-то они должны быть много подробнѣе школы, гдѣ-то (напр., касательно цивилизацiй Дальняго Востока) — ихъ не нужно вовсе. Но много труднѣе представить себѣ пушкиниста, не читающаго по-французски; конечно, и то и другое можно оставить для его самостоятельнаго изученiя, но самостоятельно проходить исторiю проще, чѣмъ языкъ; исторiю я, впрочемъ, не выкидываю, я просто убираю претензiи на «пониманiе» и оставляю событiйный рядъ. А второй новый языкъ для средняго образованiя даю въ обязательномъ порядкѣ и на хорошемъ уровнѣ — расчищая для него мѣсто, разумѣется, путемъ вивисекцiи.
Что такое предпрiятiе и налоги, индустрiальное и кустарное хозяйство, можно легко узнать и внѣ школы. Болѣе того, трудно этого не узнать. Тотъ объемъ, который останется въ результатѣ Вашихъ манипуляцiй, воспринимается самъ собой — изъ воздуха. Драгоцѣнное школьное время на это тратить нѣтъ смысла.
Школьнаго курса античной исторiи юристъ помнить не можетъ: слишкомъ давно это было, слишкомъ поверхностно проходилось, слишкомъ малъ объемъ свѣдѣнiй, которыя могли запомниться послѣ этого (не забывайте, что остается 1/10 — въ лучшемъ случаѣ!). Знанiя удерживаются тогда, когда въ нихъ есть потребность — мы что-то «дѣлаемъ» съ ними — или есть къ нимъ интересъ. Вотъ вчера я рѣшилъ стереометрическую задачу, которую мнѣ далъ гимназическiй математикъ, — изъ числа сложныхъ для ЕГЭ. Но этимъ я — не занимаясь послѣ школы — увлекался по крайней мѣрѣ тогда. А то, что не было ни уму, ни сердцу, разсыпалось — торчатъ въ мозгу какiе-то обломки, только мѣшаютъ.

zyrianin
Я ведь не настаиваю на том, что юрист обязан помнить (хотя бы на тройку) ВЕСЬ школьный курс. Ту же стереометрию, к примеру. Но если он забыл историю древнего мира к тому времени, когда изучал в вузе "историю государства и права" и римское право - значит, время на эти предметы тоже выброшено зря, не понял он их. А если что-то помнил со школы, и в институте на прежние знания наложились новые - то совокупное знание уже останется. Человек может не помнить, кто такой Сципион и при каком императоре закончились гонения на христиан, однако "что-то" все-таки осталось и это "что-то" работает. Человек мыслит в той же логической парадигме, что и его латинские предшественники. Потому что он в свое время разбирал эту логику (когда учил римское право) и понимал ее (потому что воспринимал в историческом контексте, мало-мальски знакомом со школы), а не тупо зубрил.

Что касается восприятия из воздуха - плох тот учитель, который на него не полагается и не умеет им пользоваться. Часто дело учителя - всего лишь оформить то, что ученики "и так знают". Но именно оформить, и связать с другими знаниями. Школа как раз и должна обучать систематизации, логике. Хороших учителей мало? - да, очень мало. Но "реформированной" школе они вообще не будут нужны. Специализация не спасет: настоящих спецшкол вряд ли станет больше, а от упразднения физики с математикой обычный класс гуманитарным не станет.

philtrius
Можно, въ концѣ концовъ, понять простую вещь. Очень простую. Очень. Для нормальнаго средняго гуманитарнаго образованiя нужны въ школѣ два новыхъ языка и латынь. Повторяю — въ школѣ. Еще разъ повторяю — въ школѣ, и на хорошемъ уровнѣ. Потомъ ихъ учить будетъ поздно — потомъ надо получать высшее образованiе, а наверстать языки много сложнѣе, чѣмъ все остальное; латынь самостоятельно и не наверстаешь. То, что въ Вашихъ глазахъ полезно, на самомъ дѣлѣ вредно, поскольку мѣшаетъ необходимому. Расчищать площадку — и въ первую очередь за счетъ «мiровоззрѣнiя», «цѣльности», «пониманiя» и прочихъ фикцiй.

zyrianin
Может быть, сперва все-таки добъемся, чтобы выпускник школы 1 (один) язык знал? Т.е. мог на нем читать неадаптированные тексты, мог общаться на бытовые темы, песни понимал и т.д.? Нет ведь этого. И еще: я против европоцентризма, он много зла принес и еще принесет. Совсем не знать ни Китая, ни Индии - в наше время недопустимо. Даже заядлым пушкинистам. Так что и без истории с географией - никак.

А в общем-то специализация полезна, разве я спорю? Пусть будут гуманитарные классы, как аналог классической гимназии, физ-мат и естественные ("реалисты"). Что-то нужно восстанавливать из предшествовавшего: ту же латынь. (Если школа православная, и есть курс церковнославянского, то полезен был бы и древнегреческий, хотя бы сокращенный против гимназического курса.) Что-то необходимо модернизировать, причем многое.

Но "расчищать площадку" так, как предлагаете Вы - варварство.

Comments

[misha-makferson.livejournal.com]

>Расчищать площадку — и въ первую очередь за счетъ «мiровоззрѣнiя», «цѣльности», «пониманiя» и прочихъ фикцiй.

"Я имел образование подобающее джентльмену - латынь, основы тактики и фехтование".

[ok-66.livejournal.com]

Настоящий джентельмен должен умет музицировать.

[fandaal.livejournal.com]

откуда это ?))

[misha-makferson.livejournal.com]

Не помню. Мне казалось что из Cain's land Роберта Фреза, но там по другому.

[serg-markov.livejournal.com]

Те ребята, которые из застойной школы уходили после 8 класса в ПТУ, знаний как правило имели самый что ни на есть минимум, их тащили до 8 класса, затем со вздохом облегчения сплавляли в ПТУ. И дело даже не в том, что они в принципе неспособны к обучению, им эти знания попросту не были нужны, они сами это великолепно понимали и не предпринимали никаких трудов чтобы ими овладеть. В ПТУ же на общеобразовательные предметы, необходимые для получения формального среднего образования, обращали как правило второстепенное внимание. Так что с точки зрения голой функциональности и мотивации все достаточно логично, вопрос в другом, насколько обоснованно выглядит предлагаемый метод изначального выбора

[mumulf.livejournal.com]

Можно сколь угодно долго и с удовольствим рассуждать о мировоззрении , а в реальности, когда пресловутые стандарты свалятся на школу в виде атомной бомбы , какие есть учителя в конкретных школах, те ( и тому, и как) и будут учить. И никакого выбора не будет. Так, фикция и треп безоветственный-все благостные речи разработчиков, призванные на самом деле заболать публике мозг и протащить выгодные только кучке аферистов "реформы"

[ushastyi.livejournal.com]

А мне в этой связи почему-то вспоминается Вернер Гейзенберг и Макс Планк, которые получили классическое гимназическое образование, преимущественно гуманитарное, и стали великими физиками и сильными математиками. На мой взгляд школа должна человека развивать, а не пичкать знаниями, а развивают мозг, память, способность думать в первую очередь языки, литература, логика, философия и школьная геометрия.

[eldhenn]

Ну можно назвать и гениальных выпускников советской школы. И постсоветской школы. Только гении - это гении. Школа не воспитывает гениальность.

Так она же средняя.

[leonid8.livejournal.com]

И должна быть средней. То есть помочь среднему ученику научиться учиться и получить свои средние знания (при условии, что он хоть как-то этого хочет). Гении с одной стороны и тупицы с другой (или те кто просто никак не хочет учиться) в задачи школы не входят.

[oleg96345.livejournal.com]

Хм. Скока слов, но нет слова "интернет".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

(тихо) и-и, батюшка, я там столько заметил слов, которых нету, неупотребленных, что даже и нехорошо. И слова-то такие хорошие, что даже жаль, что не взяли. а чего ж не взять? А вот, брезговают.

[jfeldman77.livejournal.com]

школа должна быть построена вокруг ученика
А НЕ ВОКРУГ ПРОГРАММЫ, УЧИТЕЛЯ ИЛИ МИНИСТРА
вот и весь сказ
а как именно - я знаю как именно -
пишите в личку

[kisochka-yu.livejournal.com]

Пойти что ли, для разнообразия и написать у себя что-нибудь оптимистичное про образование? Сейчас придумаю.

Но им, конечно же, не договориться. Это же известный парадокс - что развивать - логику, умение мыслить или память. Физику память практически не нужна, а гуманитарию без нее не прожить. Знать бы только, в тринадцать лет, на что потянет в будущем.

[fossa-s.livejournal.com]

По-моему, всё дело в том, как изучать, а не что. Поэтому бесконечные споры вокруг набора предметов мне кажутся бессмысленными.
"Иностранный язык" это может быть английский, китайский, а может быть латынь. "Физкультура" это могут быть бесконечные пробежки вокруг школы, а может быть фехтование. Ведь есть же разница.

[logpoint.livejournal.com]

И хорошо бы они пошли туда работать.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Масса образованнейшего народу последними двадцатью годами выкинута в непрофильные области. Торгуют пивом и сигаретами, продают следящие камеры, работают библиотекарями и просто кем придется. По идее могли бы принесть даже и пользу, если бы это в самом деле было нужно. Но ведь ясно, что ни детки не будут слушать, что им рассказывают, ни родителям не подорвалось, ни директорам. Никому по-прежнему не нужно. Но поговорить очень можно, я всегда за. А пошли работать - да никто бы их и не слушал, одни нервы только.

[ptn1900-9.livejournal.com]

Я читаю эти дискуссии про школу и не могу отделаться от ощущения бесполезности этих потуг построения новой школы. Еще после той первой Вашей программы на вас налетели за ее утопичностью. Вы справедливо ответили, что это программа для совершенно другого общества и других людей.
Так и есть. Сейчас не сделать ничего. Делать что-то сейчас - это как попытка построить коммунизм в 1917 г. Только хуже будет. Надо чтобы общество изменилось. Чтобы вся эта мерзость общества потребления немного как-то попрекратилась, а ведь ее нагнетают ополоумевшие элиты и их менеджеры, которые не видят ничего кроме экстенсивного роста мировой экономики, и чем это все более грозит закончиться - тем они яростнее нагнетают и продолжают. И знаете, что самое забавное. Чтобы увидеть что-то лучшее - надо смотреть избирательно на Запад, откуда это все в Россию пришло. Там как-то местами бывает лучше, чем сейчас у нас в России. Может не накушались в России еще за 20 лет. Хотя уже пора бы. Но тут ведь кушанье возведено в высшую системообразующую идею.
В общем, закончить хочу тем, что мне очень жаль всех людей, которые сейчас живут в России. Жаль не только по этой, по многим причинам. Жить в России сейчас, рождаться тут - это просто беда.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

http://kisochka-yu.livejournal.com/88970.html

вот, говорят, в Наглии из-за кризиса детки по-прежнему тупые, но теперь старательные.
Это у нас кризису не хватает. Злой Фрадков... или кто там? не пускает к нам кризис, а вот как попустят на нас кризису побольше - детски станут вежливые, учиться начнут хорошо, да уж негде будет и не у кого

[ptn1900-9.livejournal.com]

Кризис к нам не пускает особое положение России. Программа ФРС накачки мировой финансовой системы ликвидностью дала такие результаты, что с экономикой по миру в целом как-то плоховато налаживается, а финансовые инструменты и сырье - снова стоят запредельно дорого. И у кого сырье или кто в акциях - тот на коне. Ближний Восток нынешний - это просто радость какая-то режиму Путина. Это прет нефть вверх и вверх. С такой ценой на нефть кризиса в России не будет. Будет вечная стабильность с разложением всего хорошего. Фасад так и будет стоять. А внутри все гнить и пропадать. Наверно, когда-то окажется, что уже содержания никакого вообще не осталось. Но это будет нескоро.

[oleg96345.livejournal.com]

Прикол в том, что Ближний Восток рванул при хороших ценах на ресурсы. Может люди начивают чувствовать, что лучшее время для смены сгнившего режима в сырьевой стране - при дорогой нефти, чтоб были средства на перестройку. А может режимы просто вконец опупели, забыли, что "овец" надо все-таки вовремя кормить, а то волками станут.

[ptn1900-9.livejournal.com]

Начнем с того, что не все страны, которые рванули, были сырьевые. То есть они есть и сырьевые и несырьевые. Получается, что сырьевой фактор вообще не работает. Считается, что факторов для старта революции 2: большой процент молодого населения и низкий ВВП на человека. Молодого населения во всех странах много, кое где больше половины. ВВП разный. Где сырья больше - там он выше. Ливия, Бахрейн - это не тунис и Египет. Видимо, плохо доходит до рядовых душ этот ВВП.
Конспирология же вокруг взрыва на Ближнем Востоке может быть самая разная. Это привело к взлету цены на нефть выше потолка, которого вроде бы достигли. Это уже не выгодно развитым странам и США - и так забитый реальный сектор начинают душить сверхвысокие цены на сырье. Это выгодно России. Это выгодно саудитам. Саудитам уже дали пинка из США, чтобы собирали ОПЕК, увеличивали поставки и не давали расти нефти. Путину выгодны высокие цены на нефть. Но ему не выгодны примеры дестабилизации и свержения тоталитарных режимов. США может быть и выгодно идей ради свержение таких режимов. Но США не выгодно, чтобы это происходило сейчас, в данный момент и в данных экономических условиях.
Это как теракт в московском аэропорту недавно. Непонятно - что, кому и зачем это надо. Смысла никакого. Исламисты мирным путем строят мечети по всей стране - никакая война не нужна. Чекисты держат власть, гексоген не нужен. Совершенно непонятный и бессмысленный теракт.
Вот сейчас все стало каким-то бестолковым и бессмысленным. Раньше все было просто и понятно: СССР, США и все в мире шло как шахматная партия. Сейчас же - какой-то кипящий хаос, за которым не прослеживаются коспираси-заказчики. Да нету этих заказчиков, они по горло в своих проблемах. Кончилась эпоха закулисных войн. Все как-то слетело с катушек, но все делают вид, что все нормально, а тут Нью-Йорк врывают, после этого зачем-то вторжение в Ирак - бессмысленное и бесполезное. Теперь вот Ближний Восток взорвался в тот момент, когда это никому не нужно и в то же время никому не ненужно. Просто взяло и случилось. Мир оказался более сложной системой, чем думали примитивисты-конспирологи. Сейчас уже примитивным "рука Америки" или "рука исламистов" не объяснить. Оно само как-то кипит и происходит. Неожиданно, вдруг, случайно, как стечение множества факторов, которые срывают лавину. Большинство рыночных аналитиков не видели, что провал, иницированный проблемами в сабпрайме может быть так глубок. Большинство аналитиков в ходе этого падения не видело, что ФРС сможет накачать систему виртуальными деньгами, и рынки снова вырастут до небес в кратчайшие сроки. Большинство в упор не понимает того, что сейчас происходит в мире. Я тоже не понимаю.

[oleg96345.livejournal.com]

Ого, сколько текста. Я себе позволю быть кратким. Невидимая рука - "рука интернета", точнее нового информационного мира.

[logpoint.livejournal.com]

В школе нужны не столько люди, которых будут слушать дети, сколько люди, которые будут слушать детей. И уровень образованности порой слабо коррелирует с умением и желанием это делать.

[yrkja.livejournal.com]

Тогда уж - дети, которые будут слушать людей (которые будут слушать детей, которые их будут слушать).

[logpoint.livejournal.com]

Мне редко встречались дети, не слушающие взрослых, которые их слушают. И каждый раз вокруг этих детей было очень много других взрослых, которые много говорили о том, как дети должны поступать.

[mel-nizza.livejournal.com]

Именно так. Школы должны быть разными. Но, поскольку у каждого в идеале должен быть равный доступ к этим разным школам, то, быть может, не мудрствовать, а пойти простейшим путем: в старшей школе обеспечить одних желающих - профилизацией с углублением,а других - условно широким образованием классического образца. Технически это не намного сложнее, чем предлагаемые стандартом индивидуальные профили,(во всяком случае, не более невыполнимо). На худой конец - профильные классы + классика (на выбор). Но: в любом случае нужно гарантировать 1)одинаковый минимум по совокупным часам;2) возможность для желающих добирать курсы (факультативы) выше этого минимума.

[eugenegp.livejournal.com]

Вы читали "Алмазный век" Стивенсона? Как художественное произведение эта повесть слабая, и значительно уступает "Лавине" (Snowcrash) того же автора;
но как иллюстративный материал к дискуссии о роли образования, мне кажется, любопытна. Такая, знаете ли, помесь футурулогической дискуссии в ЖЖ и рекламного буклета "Роснано".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

кажется, читал, но всё забыл. было очень скучно

[eugenegp.livejournal.com]

значит, читали :)

[kozhurina.livejournal.com]

Приятно было почитать. Один автор за избыточность всего-всего и с надеждой, что процентов 50% пойдет в дело; другой автор за выбор, которому порука - основательное изучение языков, не без древних - тогда уж точно "дубинушка сама пойдет".
Автор постинга - мол, не сойтись им, разные школы нужны.
Между тем Лонгпойт, который реально учительствует, предлагает просто поработать в школе.
Чтобы увидеть: никого из практиков содержание образования не колышет, ждут, что скажут, а что скажут - видно: быстренько назначить школы, в которых старшая будет с базовым уровнем преподавания, в которой с интегрированным, в которой с профильным. В малых городах старшую школу вынести отдельно, в селах общее образование вовсе прекратить, только основное, детей в интернаты. Эти указивки уже работают. И по выбору управленцы отчитаются. А содержание образования все равно семья определяет и оплачивает.
Остальное - "а хорошо бы, душечка, через этот пруд каменный мост построить"

[ivanov-petrov.livejournal.com]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1631414.html

тут был разговор, что уже на практике всё сварилось. Это - Вы застали - продолжение

А по слухам

[b-graf.livejournal.com]

исходящих из школы, главная проблема - с учителями (вне зависимости от программ)...

[ivan-babicki.livejournal.com]

Так главная трудность вроде бы в том и состоит, что сторонники мировоззренчества не согласны прежде всего с сосуществованием разных школ. Для них важно, чтобы была одна, а какая - это уже дело десятое. Именно поэтому советская школа часто вызывает у них ностальгию: они прекрасно понимают, что преподававшаяся в ней история, например, ничем не лучше Птолемеевой астрономии, - но какая разница, главное, чтобы одна на всех.

[termometr.livejournal.com]

Originally posted by socialism_vk at Открытое письмо Дмитрию Медведеву от учителей и врачей (http://socialism-vk.livejournal.com/1572279.html)

(http://matchgirl-ru.livejournal.com/profile)matchgirl_ru (http://matchgirl-ru.livejournal.com/) 

В связи с переводом милиции в полицию
Открытое письмо Д.М. Медведеву от учителей России: Дмитрий Анатольевич, мы согласны на переименование учителя в мучителя с установлением минимальной заработной платы как у господина полицейского - 30 тыс рублей.

Открытое письмо Д.М. Медведеву от медиков России: Дмитрий Анатольевич, а мы что рыжие что ли? Мы тоже согласны на переименование медиков в педиков при условии установления минимальной заработной платы в 30 тыс рублей (+ надбавки за моральный вред).

[philtrius.livejournal.com]

Хотѣлъ было задать собесѣднику ехидный вопросъ — но понялъ, что дiалогъ и такъ слишкомъ затянулся. А Вы выволокли его на поверхность…

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Виноват.

[philtrius.livejournal.com]

Это риторическое восклицанiе, удивленiе, даже восхищенiе (вотъ, два хама болтаютъ въ чужомъ журналѣ, забывъ о всякихъ правилахъ вѣжливости, а Вы не полѣнились прочесть), но никакъ не обвиненiе.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Рад, что Вас это не обидело. Иногда людям неприятно, что их диалог цитируют, специально обращают на это публичное внимание. Но мне показалось - очень характерный для этой темы разговор, многое позволяет понять. Что до болтовни - то журнал и сделан, чтобы в нем говорили. Могу лишь радоваться, что Вам удобно разговаривать у меня в журнале.

удобно...

[m-pojahrsky.livejournal.com]

угу... Вот только читать с ятями ужас как неудобно. Односторонность такая в коммуникации получается...
Спасибо за дискуссию - очень ценная по-моему. Выбранная фраза - в самую точку. И что, по-моему, важно, до конца эту фразу - и здесь и не здесь - не принимают. Дать школам самим быть разными и самим действительно решать - ни-ни. Каждый "кто-то один" почему-то считает, что именно он вправе решить - каким именно разным им быть". По-моему, это не отличается от идеи - "каким одинаковым им быть". Нет, отличается все-таки. Но не принципиально. Недалеко ушли...

Re: удобно...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

я ранее говорил на этот счет тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html

Почти оффтоп

[loki-0.livejournal.com]

Про домашнее образование - цифры всякие http://olgapisaryk.livejournal.com/94378.html

Re: Почти оффтоп

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо, очень интересно

[zulfatik.livejournal.com]

Интересный пост!