Биологические понятия

[ivanov_petrov]

Не все записи в ЖЖ предназначены для чтения - иные скорее для себя. Мне интересно сделать нечто, что можно описать как проверка линий натяжения среди биологических понятий. Её (системы понятий) не существует - я не буду говорить, по какой причине, так как объяснения приведут к долгому перечислению недостатков современной науки. А такие перечисления обычно не нравятся окружающим - они предпочитают что-то позитивное. Так вот, мне интересно понять, как бы могла быть выстроена эта несуществующая система. Но раз она не существует, это не случайно - такие попытки интересны одному автору, а более никому.

Это не изобретение de novo, эта система понятий подразумевается множеством замечательных исследователей и используется в их построения, только они используют понятия одним образом, а определяют другим. О причинах такого положения дел я опять говорить не буду по уже указанной причине. Если надо просто указать пальцем, у кого же имеется такая (странная?) система понятий - у Г.А. Заварзина, который очень смело и широко размышляет над основными понятиями биологии. Его взгляд - от микробиологии, от бактерий - позволяет схватить многие неувязки, возникшие в традиционных понятиях, которые были сделаны в рамках зоологии и ботаники. Однако я совершенно не уверен, что он "подпишется" под данной здесь трактовкой понятий - при желании в его работах можно обнаружить сходные формулировки, но без тех следствий, которые будут здесь предъявлены.

Ещё одно уведомление. В результате создания системы понятий в биологии неизбежно возникают парадоксы. Получаемые смыслы противоречат обыденному словоупотреблению и привычному пониманию. Это неизбежно, это следствие не данной системы, а любой последовательной системы понятий. Мне кажется, образующиеся на каждом шаге развертывания понятий ухабы, непонятности, невменяемости - очень интересны. Это и ценно.

Смысл, целевая функция жизни - самовоспроизведение. Или: жизнь есть самовоспроизведение.

Понятие самовоспроизведения считается тем самым более операциональным и понятным, чем "жизнь". Между тем определения нет. "Способность образовывать себе подобное" разве что. Однако отделение одного клуба дыма от другого или переливание лужи через край самовоспроизведением не называется.

Речь идет о сложной системе, состоящей из разнородных элементов (= гетероморфной системе, в противоположность изоморфной), удаленной от термодинамического равновесия, совершать совокупность действий, результатом которых будет появление "такой же" системы.
Понятие "такой же" (=подобной) нетривиально. Это не та же система, но мы считаем ее в существенном смысле заменяющей прежнюю. Следствие: операция типологизации (классификации) сходит в основание определения жизни. Без типифицирования мы не можем говорить о живом.

Следствие. Понятие "смерть" не является противоположностью "жизни". Недаром о бактериях избегают говорить - "умерла". Если нечто существует, не самовоспроизводясь - это не относится к жизни, хотя не является смертью. При полном делении смерти нет, но жизнь есть. Далее, можно представить себе существ (назовем их эльфами), которые когда-то размножались, а потом достигли бессмертия (допустим, срок их жизни 100 млрд. лет). Но при этом потеряли способность размножаться. Эти существа не умирают. Эти существа не живут и не считаются живыми. Они ранее были живыми - всё, что можно сказать. Это особенная сложная категория, тоже нетривиальная (не разобранная здравым смыслом) - совокупность того, что ранее было живым.

Следствие. То, что обыденно считается "живым", несет в себе не только жизнь. Объяснение: живым и только живым будет самовоспроизводящееся. Если мы представим себе нечто живое, форму жизни, которая всё время (миллиарды лет) самовоспроизводится и остается себетождественной - это будет только-живое существо. Если мы говорим об эволюции форм, что одни формы сменяют других - это не укладывается в понятие жизни. Не противоречит ему, но является избыточным и добавочным. Окружающая нас на планете "жизнь" - это живое и еще что-то, будем говорить: живое и эволюционирующее. Жизнь не подразумевает эволюции как неизбежного следствия.
Эволюция есть самостоятельное качество, которое придется рассматривать отдельно от "жизни".

?Единица живого - организм. vs. ?Организм - самовоспроизводящаяся единица жизни.

Следствие. Привычные организмы - кошки, собаки, люди и пр. - являются аспектами организмов, а не организмами. Для воспроизведения надо как минимум две особи двуполых созданий, одна особь не может самовоспроизводиться и не является организмом. Можно иначе: понятие организма не сводимо к самовоспроизведению. Как окружающая жизнь оказалась жизнью плюс "нечто эволюционирующее", что не сводимо к жизни, так организм оказывается сложной категорией - это самовоспроизводящееся и к тому же обособленная организация. Можно предполагать, что жизнь возможна вне эволюции; и возможна с добавлением эволюции. Организм возможен как только-самовоспроизведение, но самые распространенные примеры организмов - это самовоспроизведение плюс еще нечто, что шире особи.

Следствие. Жизнь - один из способов организации организмов. Отдельно следовало бы посмотреть, каковы "неживые организмы", то есть некие сущности, которые весьма существуют, но не могут быть определены как подразделы жизни. Любая особь млекопитающих - отличный пример.

Следствие. Некий участок (часть, орган, фрагмент и пр.) организма может отделяться от него и вести самостоятельное существование, в большей или меньшей степени нуждаясь в этом или иных организмах. Это будет одна из "штук", относящихся к разделу "того, что ранее было живым". Вирусы не живые. Помимо вирусов, может существовать неопределенно много разнохарактерных неживых и воспроизводящихся сущностей. ДНК, по понятной причине, не живое.

Следствие. Тем самым живое, поскольку оно нуждается в другом живом, становится частью или аспектом иной жизни. Можно сказать: организма будет бактерия, которая живет за свой счет. Животные и всевозможные паразиты - существуют иным образом. Паразитизм оказывается фундаментальным понятием, которое требуется определять более широко и фундаментально. Это требует описания минимальных единиц для каждого понятия. Минимальное понятие жизни - живое и неэволюционирующее. Минимальный организм - растение.

Тем самым организм - не единица живого. Единицей живого будет самовоспроизводящийся аспект организма или совокупностей организмов. Организм есть целостная организация, а единицей живого окажется, например, популяция. В этом смысле организм и популяция - понятия, связанные не отношением частное-общее, элементы-множество, а понятия разных понятийных иерархий. Можно представить себе разнесение организмов и популяций: например, организмы выделяют части, которые образуют популяцию, воспроизводятся, а затем после серии превращений, слияний и разделений становятся неким числом организмов.

Отдельная тема - жизнь вне организмов. Как существование "чего-то" вне жизни (того, что было живым) не осмыслено и понятийно не проработано, так и понятие внеорганизменной жизни пока пусто. О доорганизменной жизни говорят (докембрийская нефть, например), но она ведь может и сейчас быть - дело не в нахождении эмпирических объектов, а в создании понятий, которые позволили бы увидеть.

В таком случае оказывается необходимым добавочное понятие, которого нет в ряду понятий, вытекающих из самовоспроизведения. Это - понятие целостности. Как и "жизнь", оно неоперационально, то есть потерян словарь, в рамках которого оно может служить объяснительным термином. В результате "целостность" заменяется на другие понятия, более операциональные. Это организованность. Связность - плотность связей между элементами структуры, выделяющая некие сгущения. Гетерофобия - отторжение чужеродного. Все эти понятия трудно применимы - организм вбирает чужеродное и делает своим, многие другие организмы временни служат данному организму частями, а затем переходят в категорию чужеродных. Ясно, что понятие минимального состава также входит в набор понятий, призванных операционализировать целостность. Минимального - потому что имеется понятие внутренней среды, в систему могут входить куски чужого, но не обязательные куски - и следует отмыслить систему до минимального размера. Отсюда игра в минимальный организм, 500 ангстрем первой плоти.

Занятно, что прежний словарь разговора о живом потерял операциональность, воспринимается теперь как философский и болтологический. Его пытаются заменять новыми терминами, имеющими технические коннотации.
Понятия машины и организма неразличимы - только у машины цель внешняя, а у организма внутренняя. Столь же занятно, что в определение машины входит целостность - но этой черты в описании машин избегают ("совокупность механизмов или деталей..."). Организм и механизм - пересекающиеся понятия. В механизме подчеркнут акцент организации, в организме - самовоспроизведения, не всякая машина самовоспроизводится. Самовоспроизводящуюся машину следует считать организмом. Причем он по определению будет живым организмом. Важно: по определению. Смыслы выстроены так, чтобы такой механизм считался организмом, это не его свойство, а свойство нашего познания. Однако не факт, что самовоспроизводящиеся машины будут эволюционировать, а не деградировать. Всё построение неизбежно искривляется в сторону мира РНК и т.п. В стороне осталась хиральность - асимметрия никак не проговорена, это отдельно болтающееся свойство, "случайное". Оказывается отходящим в строну понятие организма - недаром им не занимаются. Само понятие, несущее огромное количество связанных смыслов, сейчас отходит, отделяется от операциональных понятий. Как ушли "жизнь", "форма" и "целостность", так уходит "организм".



"Я утверждаю, - писал он, - что... поиски специфических условий совершенно ошибочны. Справедливо как раз обратное - каждая динамическая система дает начало своей собственной форме разумной жизни и является в этом смысле самоорганизующейся..."
У. Р. Эшби

"Смысл жизни — самовоспроизведение. Организм, неспособный к самовоспроизведению, удаляется естественным отбором. Для бактерий понятие, противоположное жизни — естественная смерть в окончании жизненного цикла — имеет ограниченное значение, поскольку цикла нет, и слово «смерть» стараются не употреблять, заменяя словами «гибель» или «отмирание популяции». Самовоспроизведение означает воспроизведение всего организма как системы, а не только какой-либо одной его части.
Жизнь есть способ существования организмов. Вне организма жизнь не существует. Организм представляет собой дискретную самовоспроизводящуюся систему. Минимальный состав этой системы определяется взаимодействием ее компонентов. Части системы воспроизводятся только в. организме при взаимодействии с другими ее частями. Прокариоты (или бактерии, по тривиальному словоупотреблению) представляют собой самые простые (минимальные) организмы. Все остальные организмы можно представить как результаты усложнения минимальной комбинации компонентов и взаимодействий, проявляющихся в прокариотах.'
Заварзин Г.А.

Comments

[serov.livejournal.com]

"Смысл жизни — самовоспроизведение..."
Может еще и распространение? В целях выживания всего проекта, с учетом невечности Солнца...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вроде бы лишнее. Если из-за нераспространеняи вымерли, значит - не самовоспроизвелись.

[boldachev.livejournal.com]

Я бы отметил два момента, над которыми можно поразмыслить.

(1) Можем ли мы (и должны ли) различать живое от неживого на промежутке времени между воспроизведением. Возьмем машину и биологический организм: следует ли нам указывать на их различия вне самовоспроизведения? Существуют ли принципиальные различия между ними на этом промежутке? И попутный вопрос: вполне представимы самовоспроизводящиеся машины, и что, нам надо их называть живыми? и мы сможем на промежутке между актами воспроизводства их называть живыми?

(2) Соотношение жизни и эволюции. Если рассматривать зарождение жизнь, то понятно, что это эволюционный акт - можно сказать, что эволюция предшествует жизни и изначально "заложена" в нее. Поэтому возможно ли говорить об эволюции лишь как о необязательном моменте? Может возможно говорить, что эволюция на уровне живого реализуется посредством воспроизводства? Тогда и возможно наметить варианты разрешения первой проблемы: отличения организма от машины.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне трудно рассматривать зарождение жизни. Это же мысль, а не факт.

[boldachev.livejournal.com]

Еще один момент.
В любом организме (понимаемом традиционно как пространственно ограниченное живое) идет постоянно воспроизводство его элементов - живых клеток. И это отличает его от машины - не есть ли это основание для отнесения такого организма к живым? По логике - система живых элементов (самовоспроизводящихся клеток) есть живая система.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не знаю. Можно обратить внимание, что многое в организме не воспроизводится, в нем могут быть значительные неразмножающиеся включения. Видимо, это не отличает - различия в колличестве, не в качестве.

[leo-l-leo.livejournal.com]

<Если нечто существует, не самовоспроизводясь - это не относится к жизни, хотя не является смертью.>
Извините, если эта мысль покажется совсем не отсюда, однако она думалась почти параллельно с появлением вашего поста на мониторе. Думалось о том, что современная экономика во многом тянет на самовоспроизводящуюся систему. Еще в недавном прошлом деньги не жили и "не работали", становились энергией только в руке своего владельца. Они лежали золотыми дукатами в сундуках, в лучшем случае были барашками и верблюдами, а то и шкурками шкурками и, в конце концов, бумажками.
Но вот произошло что-то и деньги - это живущая своей независимой жизнью математическая формула банковского "балланса" вкладчика с цифрами, формально перетекающими в те или иные активы, воспроизводя еще большие цифры, сливаясь с многомиллионным роем себе подобных. Те купюры, что выскакивают из банкомата - уже что-то вроде насмешки, потому что орехи в магазине давно можно получить набрав на терминале абракадабру из тех же цифр или даже сделать это дома на РС. Молотобоец, тяжелым трудом добывает ежедневно не хлеб насущный, не кирпичи и балки, из которых будет сложен его будущий дом, а опять же меняет несколько рядов цифр, которые тотчас начинают жить своей жизнью, превращаясь в акции не то нефти, не то высоких технологий. И не останься он однажды в живых,
этот ком будет продолжать катиться, набирая силу или тая, меняя, казалось бы, владельцев, но...
Но с другой стороны, следуя Вашим мыслям, когда деньги были нужны человеку весомыми, тогда и человек был нужен деньгам, теперь же , похоже, он им нужен все меньше и меньше. Финансовый аналитик или брокер, банкир - не более, чем шаман, предсказывающий погоду по движению стаи птиц.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

У меня такое чувство, что тут путаница. Видимо, речь о капитале, а деньги - это несколько иная штука. Деньги уж точно не воспроизводятся самостоятельно.

[idvik.livejournal.com]

Да это не для чтения. В прямом смысле, слишком много неявных предпосылок.
Однако очень интересно ловить нетривиальны интуиции.
Помечу для себя, что мне видится интуитивно правильным. определение жизни через нарушение сложной регулярности.
Оставлю здесь пару цитат из С.В Чебанова , что бы посмотреть как совмещаются понятия,что наловит интуиция.

<<<<Итак, с позиций общей витологии можно говорить об организме и жизни.

Организм обладает определенными строением, функционированием, энергетикой и т.д. Он появляется в результате тех или иных событий за один или несколько шагов, возникая de novo или каким-то образом отчленяясь от ранее существовавшего организма (что зависит от типа организма), проходит какие-то закономерные стадии индивидуального развития и далее превращается в труп (полностью или частично) или перерождается (также полностью или частично) в другой организм (организмы).[40]

Организм, имея реализацию на том или ином субстрате, представлен телом. Таким субстратом может быть оформленные вещество (вещества), поля (волны), процессы или какие-то иные образования (душа в христианском понимании, тонкие тела оккультистов и т.д.). На теле как на материи (в понимании Аристотеля) разворачивается функциональная структура организма. Относительно целостные и важные фрагменты функциональной структуры образуют экстракорпоральные органы (например, образование как результат успешно осуществленного воспитания и обучения), которые наряду с телом, являются составляющими организма.

Важнейшим свойством организма является генерирование им тех или иных регулярностей, закономерностей, ритмов. Чем сложнее такие регулярности, тем сложнее, разнообразнее и витиеватее функционирование организма, тем тоньше он устроен функционально.

Жизнь проявляет как нарушение регулярностней – закономерностей, ритмов. Если таких отклонений от правильных регулярностей нет, то ситуация выступает как отсутствие жизни даже при наличии высокой активности (ср. "не жить, а вертеться как белка в колесе", "чувствовать себя винтиком машины").

Такое понимание жизни как нарушения закона при обязательности его наличия, недопустимости беззакония имеет давнюю традицию. Так, свобода, принесенная Христом, невозможна без Закона Моисея. Однако, в научном дискурсе такое понимание жизни наталкивается на серьезные методологические трудности.

Самым трудным в практическом отношении в приводимой трактовки жизни является вопрос о проявлении жизни как нарушении регулярности: как отличить проявление очень сложного типа регулярности от нарушения регулярности? Этот вопрос сходен с подобными вопросами в теории вероятности (в частности, с трактовкой вероятности как неопределенно сложным алгоритмом) и математической статистике (Колмогоров, 1986, 1987).

Прежде всего, в этом кусте знаний принято различать детерминистические, случайные и неопределенные процессы (Тутубалин, 1992). Детерминистические процессы описываются теми или иными детерминистическими функциями, а случайные процессы – случайными функциями, т.е. такими, для которых вероятность является пределом схождения частот. В отличие от последних неопределенные процессы характеризуются тем, что описывающие их частоты событий не сходятся к пределу. С этой точки зрения, в согласии с развиваемой трактовкой жизни ("по определению"), проявление жизни выступает как процесс неопределенный – если бы обнаружилось, что такие проявления сколько-либо систематичны (т.е. описываются какими-либо регулярностями), то это автоматически указывало бы на наличие какого-либо организма, генерирующего эти регулярности.

Изложенная позиция абсолютно ясна с принципиальной точки зрения. Однако, ее практическая реализация наталкивается на очень серьезные осложнения. Дело в том, что в статистике отсутствуют методологические инструменты для подтверждения или опровержения подобных суждений, поскольку для этого пришлось бы выдвигать в качестве нулевых гипотез неопределенно большое число распределений, а далее показывать, что эмпирическое распределение событий, определяемых проявлением жизни в функционирующем организме, не удовлетворяет ни одному из них.>>>>
http://www.kudrinbi.ru/public/371/index.htm

[marina-fr.livejournal.com]

Отсутствие регулярности как то, что порождено целью, а не правилом?

[asafich.livejournal.com]

Жизнь есть самовоспроизведение

Имхо, ключевое слово тут - "само-", т.е. самость. Мы полагаем, что у клубов дыма самости нет, а у живых существ - есть. Осталось лишь концептуализировать эту самую "самость". И тут, мне кажется, без понятия "смерти" не обойтись.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не знаю, не уверен. Скажем, дерево как система побегов, один за другим они умирают, а дерево (баньян?) живет. Не уверен, что смертью можно определить самость.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Эх, неловко с грязными ногами в чужие серьезные построения...
Может Ваши краеугольные камни самые надежные, но вот сомнения...
Без эволюции... Будет ли успешной закладка в фундамент понятие прямого воспроизводства - некоей абсолютно стабильно повторяющейся сложности...
К слову, нечто модное, именуемое чаще всего словом "информация" (сложность), наверное тоже нужно как-то употребить. То есть, возможно и непрямое самовоспроизведение, а через гусеницу, но некая информация о сложности должна воспроизводиться.
Вы таки уверены, что понятие изменчивости информации при сохранении воспроизводимости сложности, не необходимо включить в базис определения жизни?
Про эльфов или океан-Солярис, тоже тонкий вопрос. "Если не умирает, то не живет!" - как-то слишком в лоб.
Является ли клетка, входящая в сложное тело, организмом, или это тело, или популяция... А почему не все они? Культуры отдельных тканей в определенных условиях вполне себе живут. А человек вне популяции явно теряет некую часть сложности (информации).
Отказ самцу в звании организма по причине невозможности самостоятельного воспроизводства логичен. Но куда это нас заведет? Я склонен приписать нечто вроде "самосознания" одиночной клетке, растению, животному, популяции (организмам разного уровня сложности). Отказ самцу в звании организма как-то логически должен толкать к отказу ему в сознании. Нет? Я не про разум, а про то, что толкает к выживанию, самовоспроизведению, сохранению, приумножению и передаче информации.
Извините, натоптал...
:)

[marina-fr.livejournal.com]

А живое нельзя воспроизвести без информации. Поскольку воспроизводится тут не вещь, а структура, которая должна быть как-то запомнена, записана (пусть на языке, понятном лишь самому живому).

[oleg96345.livejournal.com]

>Самовоспроизводящуюся машину следует считать организмом. Причем он по определению будет живым организмом. Важно: по определению.

http://f1cd.ru/news/g_data_released_top10_rating_of_viruses_in_may_2011/

по определению получается компьютерные вирусы - живые

А почему нет?

[n-p-n.livejournal.com]

Я давно уже рассматривая насекомых невольно отношу их к биоавтоматам. А разве нет? Автоматы и есть :)

[deadkittten.livejournal.com]

Таким образом, возвращаемся к вопросу 90-х годов: можно ли считать живыми компьютерные вирусы и, в частности, трояны?
Они подходят по всем пунктам...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Несамовоспроизводящиеся. Это важно.

[marina-fr.livejournal.com]

Ну, я странное напишу. Но если идти отсюда и задать вопрос, что воспроизводится, то получается, что одно из ключевых понятий - морфология в широком смысле. Если нет устойчивой структуры, которая существует при этом как пламень, а не как камень, существует не за счёт постоянства состава и несокрушимости, а за счёт этого возобновления себя, то нет жизни. Причём понятно, что дивайс, который будет её возобновлять и чинить должен быть тем же, который воспроизводит её в ряду поколений.

[asafich.livejournal.com]

Всё так, если форму (морфэ) понимать по Аристотелю.

[abs8192.livejournal.com]

У фон Неймана есть книжка "Теория самовоспроизводящихся автоматов".
Надо ли считать любой самовоспроизводящийся автомат живым?

Кстати. Эволюция вроде бы получается как сбой в программе воспроизведения. А вовсе не заранее предусмотренная нужность.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну, кому надо... Можно. И что будет? Пока ни одного нет, трудно судить.

[abs8192.livejournal.com]

Вот что я вынес из бесед с математиками и кибернетиками 10 лет назад.

Живое - это то, что (тавтологично звучит) занимается выживанием. Где выживание - сохранение во времени некоего информационного инварианта. По законам физики носитель этого инварианта подвергается разрушению и росту энтропии, поэтому выживание - активная деятельность по противодействию энтропии.

Сохранение информационного инварианта может достигаться целым рядом способов. Вот два широко известных:
- самовосстановление (ремонт).
- самовоспроизведение (когда ремонт невозможен проще изготовить новую неиспорченную копию).

И то и другое - признаки жизни.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Тут жизнь - диссипативная система, огонь. Кажется, это шире жизни. А если пытаться ограничить - сразу понятие перестанет совпадать с реальностью.

Прямо вчера думал об этом же

[n-p-n.livejournal.com]

но не на таком уровне, конечно :)
В понятиях более житейских. Спасибо!

Re: Прямо вчера думал об этом же

[ivanov-petrov.livejournal.com]

рад

[u-chitelka.livejournal.com]

Зачем же представлять фантастических эльфов... я так поняла, что по Вашей логике любая вполне живая и здоровая для своих лет старушка лет 60 - 70 - 80 тоже живой не является:) (может быть, Вы не любите "смайлики", я пытаюсь с помощью оного показать, что меня такая возможность веселит, а не возмущает, скажем). Или воспроизведения клеток в старушке достаточно, чтобы она всё же считалась живой, а в фантастическом эльфе предполагается бессмертие каждой клетки?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

м-да, ну, пусть старушка.

[http://openid.anonymity.com/1JEtUPYm (from livejournal.com)]

Философ уверен, что ищет истину. На самом же деле он ищет смысл слов, которыми думает.

Массивная звезда взрывается и сбрасывает оболочку, из которой потом образуется такая же звезда, -- это "совокупность действий"?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Можно посмотреть немного иначе. Не смысл слов, которыми думает. А с помощью смысла слов - понять, по натяжению и напряжению смыслов, что же происходит с мыслью.

[sizif73.livejournal.com]

> Жизнь не подразумевает эволюции как неизбежного следствия.
Возможно это просто недостаток воображения, но представить жизнь без эволюции могу, а вот возникновение жизни без эволюции уже нет.

Потерявшие возможность воспроизводиться бессмертные эльфы, имея в распоряжении вечность, могут обзавестись ею заново.

Возможно имеет смысл рассматривать жизнь относительно среды обитания. Неживой вирус становится живым, попав в клетку. Компьютерный вирус - живой в соответствующей операционной системе.

Одним из базовых понятий можно рассмотреть открытость системы. Закрытая система однозначно не жива относительно окружающего.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Про возникновение жизни я сюда не включаю. Надо ведь отличать мифы от реальности.

А в снежном облаке

[blackorca.livejournal.com]

воспроизводятся снежинки. Легко представить условия, в которых простые, скажем игольчатые снежинки будут воспроизводиться делением; доросла до определенного размера, разрушилась и из обломков выросли похожие детки. Смотреть на такие модели роста одно удовольствие, че то что на старушек.

http://www.youtube.com/watch?v=kEWYVCbOskQ&NR=1

Re: А в снежном облаке

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, конечно. Это понятно.

[krylov.livejournal.com]

Этак получается, что импотент = труп, а монах = живой мертвец.

Мне представляется, что лучше пойти по другому пути.

Мы обычно принимаем за живое то, что способно «воспринимать сигналы». То есть реагировать на будущие события. Типа: вот камень катится, живое - отпрыгнет.

Это касается и бактерий, которые от камня не отпрыгнут, но на изменение кислотности среды отреагируют. Именно как на «знак», «сигнал». А знак или сигнал – это знак или сигнал о наступлении возможного будущего.

Под реакцией чаще всего понимается усилие по самосохранению («отпрыгнуть»), но это не обязательно – некоторые живые существа могут реагировать на будущее иначе (например, «размножиться», «правильно умереть в интересах популяции» и т.п.) Важно, что это реакция не на то, что уже наступило (камень ударил другой камень, тот покатился), а именно на возможное будущее, на «то, к чему идёт».

Такой способностью – реагировать на возможное будущее – обладают живые существа и некоторые (не все) механизмы. Собственно, это свойство именно механическое.

В таком случае живое – то, что способно поддерживать существование таких механизмов. Не обязательно создавать (хотя это лучший способ), но поддерживать существование.

А дальше встаёт вопрос – а за счёт чего существование такого механизма поддерживается. И какую роль в этом играют другие живые существа. Что, соответственно, делает понятие живого существа относительным. Например, и хищнику и вирусу нужны овцы, просто хищник может сам воспроизвестись, а вирус «и того не может».

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Память. Петля гистерезиса. Автоклав. Жизнь как частный случай памяти.

[geneus.livejournal.com]

А почему организмами являются прокариоты, но не вирусы?
Вирусы вроде бы попадают под это определение.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Они как-то уж совсем не самовоспроизводящиеся

[bresso.livejournal.com]

Вставлю и свои пять копеек.
Пост интересен постановкой проблемы, она действительно назрела (чувствую, как преп). Но подход мне не понравился. Фактически весь пост получился про определение только одного понятия - жизнь. И начат с совершенно произвольного допущения "Смысл, целевая функция жизни - самовоспроизведение. Или: жизнь есть самовоспроизведение", которое никак не обосновывается (даже в учебниках жизнь обычно определяется через целую совокупность свойств, а не через одно самовоспроизведение).
Однобокость определения и приводит к парадоксальным выводам.

То же и со вторым рассматриваемым понятием "организм". Это лишь наиболее привычная нам форма, в которой встречается жизнь. Привычна, наверное, потому, что мы сами такие. Но ведь кроме унитарных (кошки, собаки, бактерии) есть и модулярные организмы (кустарники и корневищные злаки у растений, сифонофоры у животных), где стирается грань между организмом и органом, если считать за организм всю колонию.

И еще маленькое уточнение, если уж подходить строго к терминам. ДНК - не ОНО, а ОНА (кислота).

жизнь - не-жизнь

[stepanbezusov.livejournal.com]

Скажите, а такой эффект, как исчезновение "жизни" при разделении организма на части и невозникновение жизни при обратной сборке (в отличие от механизма) как-нибудь интерпретируется в этой системе понятий?

Re: жизнь - не-жизнь

[ivanov-petrov.livejournal.com]

насколько я понимаю, плясать надо от Гетерофобии - расчленение есть один из видов

[oabao.livejournal.com]

"Можно предполагать, что жизнь возможна вне эволюции; и возможна с добавлением эволюции."

Это ключевой момент. Всю биомассу можно распределить между двумя полюсами - быстроэволюционирующие (высшие животные) и вроде совсем неэволюционирующие (на нашем восприятии отрезков времени) - низшие. Но если взять любой из "застывших" организмов(пар, популяций, колоний и мини-биоценозов т.п.) то очевидно, что он пришел к такому состоянию в результате длительной изменчивости+воспроизведения а не с луны свалился. Т.е. в нем заложены эти механизмы, только в данный момент изменчивость заключается в том чтобы "не меняться" - это тоже трудно.
Для быстроразвивающейся жизни низшие организмы примерно то же самое что камни и реки - застывший фон. Но если представить, что высшие исчезнут, то это фон опять "оживет" и окажется на "марше" эволюции. Возникнут линии воспроизведения с изменчивостью.

[manpupunera.livejournal.com]

Мне кажется неудачным само стремление к абстрактным определениям. Ясность дополнительна истине, а всеобщность дополнительна точности. Ну создадите вы определение жизни подходящее абсолютно всем живому типа "живое - живёт" легче от этого не станет :))) Можно наоборот, определять жизнь через какой-то внешний её аспект - воспроизведение, целостнсть, информационное освоение окружающей среды, диссипативную структуру и т.п. и неизменно обнаруживать что тогда либо что-то явно живое под определение не вписывается, либо явно неживое туда попадает. На мой взгляд, стремление к созданию абстрактных определений - далеко не самый продуктивный путь познания феномена жизни и даже ошибочный для развития теоретической биологии.

[vadim kalashnikov (from livejournal.com)]

Тут ответы на все ваши вопросы http://www.socionauki.ru/almanac/issues/evolution_5/280-321.pdf