ivanov_petrov: (Default)
[personal profile] ivanov_petrov
Итак, генерал перед атакой спешивается, хватает жука и накалывает - внутри каски у него пробка и энтомологические булавки. Однако, надо думать, адъютанты и прочие подчиненные уже знали о чудачестве шефа.

Другая история меня больше впечатляет. Французский город, полдень, жара, у местной церкви приодетые горожане и невеста ждут жениха. Он появляется, вступает в кружок ожидающих, ну вот, сейчас все пойдут в церковь. Тут новобрачный вдруг отходит на несколько шагов, достает пинцет и начинает им ковыряться в куче навоза, которая лежит на площади. Остолбеневшие гости и будущие родственники, невеста и ее мама с папой - все смотрят на жениха. Он не обращает внимания и продолжает ковыряться в навозной куче. - Свадьбы не было, невеста психанула и отказалась. Было это в самом начале двадцатого века, и энтомолог тогда уехал в Советскую Россию, не стал жить во Франции.

Он отключился. Увидел своих жуков и отключился. Отключился от обыденной жизни, стал внимателен в какой-то другой. Категория бодрствования приложима к каждой из душевных способностей по отдельности. Можно бодрствовать относительно жуков и спать относительно всего прочего. Можно заниматься наукой, не приходя в бодрствующее состояние всю жизнь. Это не значит, что все, кто занимаются наукой - спят. Но можно заниматься во сне длиною в жизнь, ничто в науке не препятствует этому.

Что касается мыслей, то в них бодрствование легче всего. Тем не менее большинство людей спит в них всю жизнь, никогда не просыпаясь. Но некоторые особенно склонные бодрствовать иногда мыслят не во сне. Любая стадия рефлексии, любые логические навороты - не свидетельство бодрствования. Это отдельная категория. У нормального человека, не сплюшки, в жизни может набраться несколько месяцев бодрствующего существования относительно мышления. Если же говорить о чувствах, то в них сон гораздо прочнее, и проснуться чувствами труднее. Спящих в своих чувствах ещё больше, чем спящих в мыслях, и обычный человек за жизнь хорошо если имеет пару недель совокупного времени бодрствования в чувствах, а то и вовсе дни или часы. Конечно, разброс очень велик. А про волю такого не скажешь. В воле спят все - обычный человек имеет опыт немногих секунд бодрствования в воле, и крайне редко бывают люди, которые бы много больше осознавали себя в воле. Бодрствующие в чувствах всю жизнь - ну, это метафора, но хотя бы годы за жизнь - встречаются чаще, не раз в сто лет, но их тоже очень мало, а вот бодрствующих в мыслях больше. - Если так, то становится прямо уже непонятным, что же такое сон и бодрствование. Глаза не закрыты, интенсивно думая, человек занимается своим любимым делом - а спит. И дело не во внимании, внимание - иной феномен. Это просто первичный феномен психики, бодрствование. Другим словом заменить трудно. Помните, как мудрец окунул недоверчивого султана в таз? Тот очнулся женщиной на пустынном морском берегу, его нашел бедный рыбак и взял к себе в жены, тот ему рожал детей, работал, стирал в холодной воде, дети болели, потом рыбак умер, убитый бандитами, рыбачка с сиротами пошла по миру, скончались от голода последние дети и она, не вынеся горя, кинулась в море и утонула, и вынырнула из тазика посреди дворца, не прошло и доли секунды, как мудрец окунул султана в воду, так что интенсивность переживаний - вовсе не гарантия бодрствования.

(c) [livejournal.com profile] zh3l

Date: 2011-07-05 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] ermenegilda.livejournal.com
А что с этим энтомологом стало в 1937 году?

Date: 2011-07-05 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ничего. Работал.

Date: 2011-07-05 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] kercenter.livejournal.com
"Любая стадия рефлексии, любые логические навороты - не свидетельство бодрствования" - а что свидетельство, если не секрет?

(no subject)

From: [identity profile] kercenter.livejournal.com - Date: 2011-07-05 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nadabramaa.livejournal.com - Date: 2011-07-07 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kercenter.livejournal.com - Date: 2011-07-07 10:33 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-05 06:34 am (UTC)

Date: 2011-07-05 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] roman-rogalyov.livejournal.com
так что же такое бодрствование??

Date: 2011-07-05 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] gheorgich.livejournal.com
Очень насущный вопрос, учитывая что пагубность сна нам хорошо объяснил Фредди Крюгер, яко лев рыкая.

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-07-05 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gheorgich.livejournal.com - Date: 2011-07-05 12:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-07-05 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com
вот ведь какое послесловие к словы "думмать"...

Date: 2011-07-05 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] amypp.livejournal.com
сон сознания - это его периодическое отключение
rythm and repose

Date: 2011-07-05 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] kondybas.livejournal.com
В детстве, классе в шестом, заметил забавный феномен резкого ускорения субъективного времени в моменты думания. Топая в школу обнаружил, что за время одного-двух шагов можно передумать множество мыслей. За секунду-другую удается прогнать цепочку рассуждений, которая в обычном состоянии требует нескольких минут. Причем выход из этого состояния действительно сродни пробуждению. Такое ускорение и сейчас случается часто, но нужна концентрация и спокойная обстановка.

Date: 2011-07-05 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] pirrattka.livejournal.com
Так в метро такая ж история. Столько всего передумаешь, по цепочке переходя от одной темы к другой, потом очнешься - всего-то один перегон проехал. Зато если читаешь - наоборот: очнулся - а ты уж во-он где!

(no subject)

From: [identity profile] staerum.livejournal.com - Date: 2011-07-05 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pirrattka.livejournal.com - Date: 2011-07-05 09:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondybas.livejournal.com - Date: 2011-07-05 09:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pirrattka.livejournal.com - Date: 2011-07-05 09:49 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-05 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] adiaphora22.livejournal.com
похоже)

Date: 2011-07-05 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] pirrattka.livejournal.com
Таки сон разума порождает чудовищ или нет?

Date: 2011-07-05 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Сон разума порождает людей.

Date: 2011-07-05 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] avrukinesku.livejournal.com
Тщусь проснуться и вспомнить, откуда притча. Увы, придется спросить во сне.

Похоже, отсюда:

Date: 2011-07-05 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] pirrattka.livejournal.com
http://lib.ru/FILOSOF/SUFI/HIDAYAT/dervish.txt_with-big-pictures.html

Притча "Султан в изгнании".

Re: Похоже, отсюда:

From: [identity profile] avrukinesku.livejournal.com - Date: 2011-07-05 10:43 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-05 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] saddhacarito.livejournal.com
Можете, пожалуйста, описать, что для Вас бодрствование в эмоциях?

как там у наших сложилось

Date: 2011-07-05 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] cadoceras.livejournal.com
Этому правильному энтомологу в России была удача - жениться на правильной невесте? Или история не в курсе?
Edited Date: 2011-07-05 02:50 pm (UTC)

Date: 2011-07-05 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] antonk83.livejournal.com
"Бодрствование, восприятие, мышление — приятнее всего, и лишь через них — надежды и воспоминания" (Аристотель).

Кажется, понял, о чем Вы в случае с мышлением. Не очень часто и не очень надолго, но бывает.
С чувствами не уверен, что понимаю, но вроде бы что-то было пару-тройку раз в жизни, что похоже. Хотя может не то.

Date: 2011-07-05 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] lenka-iz-hij.livejournal.com
*Он не обращает внимания и продолжает ковыряться в навозной куче*

Похожую историю рассказывает у Набокова в "Даре" мать героя о его отце, только там, естественно, бабочка. (И такая же история потом приключается с самим героем, с поправкой на область сновидений.) Интересно, Набоков знал про того колеоптеролога?

Date: 2011-07-05 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
не думаю. хотя кто его...

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-07-06 01:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nadabramaa.livejournal.com - Date: 2011-07-07 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-07-09 12:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nadabramaa.livejournal.com - Date: 2011-07-09 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-07-09 12:56 am (UTC) - Expand

Иван Кублаханов

Date: 2011-07-05 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] stepanbezusov.livejournal.com
"Разница между сновидением и реальностью была очень простой — просыпаясь и вспоминая, кто он, он испытывал ни с чем не сравнимую радость, а во сне он совершенно забывался и осознавал не себя, а происходящее, он забывал, что на самом деле с ним никогда и ничего не может случиться, и из этого рождался страх. "

http://pelevin.nov.ru/rass/pe-ivku/1.html

Re: Иван Кублаханов

Date: 2011-07-06 01:26 am (UTC)
From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com
Виктор Пелевин имеет большой дар - писать кучу произведений об одном и том же. :)

Date: 2011-07-05 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] entenhaus.livejournal.com
По-моему, наблюдается смешение понятий:
В одном случае бодрствование - как интерес (скажем, к дерьму) и сон, как безразличие (к невесте). Тут критерий бодрствования можно найти - думание своей головой, чувствование своими чувствами, выбор своей волей... Ш. Пеги говорил, что ни для страсти, ни для мысли далеко не все годны, т.к. большинство думает готовыми мыслями и чувствует готовыми чувствами.
В другом - сон/бодрствование - это различие между реальностью (явью) и кажимостью. Тут хуже. Декарту понадобился "правдивый бог", чтоб гарантировать реальность мира. И ничего радикально более внятного ни наука, ни философия после него не предложила. А у индуистов мир - майя - сон бога. На фундаментальном уровне имеем два противоположных решения. Поэтому найти универсальный критерий вряд ли получится.

Date: 2011-07-06 01:30 am (UTC)
From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com
>>Декарту понадобился "правдивый бог", чтоб гарантировать реальность мира. И ничего радикально более внятного ни наука, ни философия после него не предложила.

Ну почему же? Одни ребята потом придумали Оккама и его инструмент. Они считают, что этот инструмент позволяет им избавляться от многих вопросов.

придумали Оккама

From: [identity profile] stepanbezusov.livejournal.com - Date: 2011-07-06 06:40 am (UTC) - Expand

Исток Руси

Date: 2011-07-05 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com
Image (http://fotki.yandex.ru/users/mitrichu/view/407723/)
Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/mitrichu/view/407723/)

Так что наш есть исток национальный? Киев?
Какой-нибудь Пердяев-дальний?
Какая есть случайность на Руси?
Что есть такое - наш исток?


Что есть то место, где мы родилиссь,
Откуда мы пошли?
Я сам татарин - это ведь смешно,
Но я такой вот русскости вкусил

Что то, что я татарин, так становится неважно,
И мне, о Господи, спаси,
Всё хочется найти
Исток Руси

Конечно, он - бумажный,
Его измыслили наверное учёные евреи,
Или иные грамотные турки,
Я понимаю - я слабее

И в пиздоболстве, и на книжных драках,
Но мне сегодня нравится, дурак я,
И серые от пыли города,
И топкие болота и леса

А иногда я вижу - вот он, есть
Исток Руси,
А мне в ответ все говорят - соси,
Мол викинги здесь успели раньше нас осесть:

Image (http://fotki.yandex.ru/users/mitrichu/view/407724/)
Посмотреть на Яндекс.Фотках (http://fotki.yandex.ru/users/mitrichu/view/407724/)

Re: Исток Руси

Date: 2011-07-06 01:31 am (UTC)
From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com
А иногда я вижу - вот он, есть
Исток Руси,
А мне в ответ все говорят - соси,
----------------------------------------
Это 5.

Date: 2011-07-06 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Очень интересно про различение,внимания и бодрствования.
И распределения этого по душевным способностям.
По опыту да свободнее всего мы в мыслях,а вот чувства они более инертные.
А уж воля вообще на пределе познаваемого.
Любопытно, вот у человека изменились мысли,а чувства не поспевают, и он становится неловок, как подросток, душевные способности работают в разнобой.
Я довольно часто во сне осознаю,что сплю,когда мне это удается, появляется возможность совершать некоторые осознанные действия.
Можно прокрутить сон назад, можно досмотреть сюжет, встретится по собственной воле с человеком,еще раз, если есть желание,а сон уже унес этого человека.
Правда там нет полного управления все происходит не так как хотел,а по законам сна.
Но иногда удается и это осознать, и подумать прямо во сне, эх сны мне не полностью подвластны.
То есть во сне я впадаю в некоторые кратковременные, периоды бодрствования.
Интересно,что будет творится в реальности если придет такое ощущения, что ты спишь.

Date: 2011-07-09 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
тут произошел разговор - может быть, интересно http://ivanov-petrov.livejournal.com/1712317.html?thread=85646013#t85646013

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-07-10 02:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-10 04:54 am (UTC) - Expand

Date: 2011-07-06 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] oabao.livejournal.com
"Что касается мыслей, то в них бодрствование легче всего"
Умственное "бодрствование" не живет без эмоций. Его всегда питает какая-то низовая, базовая энергия. Например, та которую можно описать как гордость+достоинство+упрямство, а может и проще - зависть+ агрессия. А уж сколько мыслителей продила сексуальная мотивация... Чувства бодрствуют, без них мысли пусты и безжизненны.

Date: 2011-07-06 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com
Как проверяют в книгах спит герой или нет: надо себя ущипнуть. А что по-твоему было бы аналогом "ущипнуть" в мышлении?

Date: 2011-07-07 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Таблица умножения и силлогизмы

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-07-07 10:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-07 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-07-07 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-07 05:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-07-07 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-07-07 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-08 04:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-07-08 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-09 04:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-07-10 02:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-10 04:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-07-12 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-13 03:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-07-13 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-14 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-07-14 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-07-14 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-10-07 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-10-07 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergius-v-k.livejournal.com - Date: 2011-10-07 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-10-07 05:16 pm (UTC) - Expand

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 21st, 2026 01:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios