Знай наших

[ivanov_petrov]

Итак, генерал перед атакой спешивается, хватает жука и накалывает - внутри каски у него пробка и энтомологические булавки. Однако, надо думать, адъютанты и прочие подчиненные уже знали о чудачестве шефа.

Другая история меня больше впечатляет. Французский город, полдень, жара, у местной церкви приодетые горожане и невеста ждут жениха. Он появляется, вступает в кружок ожидающих, ну вот, сейчас все пойдут в церковь. Тут новобрачный вдруг отходит на несколько шагов, достает пинцет и начинает им ковыряться в куче навоза, которая лежит на площади. Остолбеневшие гости и будущие родственники, невеста и ее мама с папой - все смотрят на жениха. Он не обращает внимания и продолжает ковыряться в навозной куче. - Свадьбы не было, невеста психанула и отказалась. Было это в самом начале двадцатого века, и энтомолог тогда уехал в Советскую Россию, не стал жить во Франции.

Он отключился. Увидел своих жуков и отключился. Отключился от обыденной жизни, стал внимателен в какой-то другой. Категория бодрствования приложима к каждой из душевных способностей по отдельности. Можно бодрствовать относительно жуков и спать относительно всего прочего. Можно заниматься наукой, не приходя в бодрствующее состояние всю жизнь. Это не значит, что все, кто занимаются наукой - спят. Но можно заниматься во сне длиною в жизнь, ничто в науке не препятствует этому.

Что касается мыслей, то в них бодрствование легче всего. Тем не менее большинство людей спит в них всю жизнь, никогда не просыпаясь. Но некоторые особенно склонные бодрствовать иногда мыслят не во сне. Любая стадия рефлексии, любые логические навороты - не свидетельство бодрствования. Это отдельная категория. У нормального человека, не сплюшки, в жизни может набраться несколько месяцев бодрствующего существования относительно мышления. Если же говорить о чувствах, то в них сон гораздо прочнее, и проснуться чувствами труднее. Спящих в своих чувствах ещё больше, чем спящих в мыслях, и обычный человек за жизнь хорошо если имеет пару недель совокупного времени бодрствования в чувствах, а то и вовсе дни или часы. Конечно, разброс очень велик. А про волю такого не скажешь. В воле спят все - обычный человек имеет опыт немногих секунд бодрствования в воле, и крайне редко бывают люди, которые бы много больше осознавали себя в воле. Бодрствующие в чувствах всю жизнь - ну, это метафора, но хотя бы годы за жизнь - встречаются чаще, не раз в сто лет, но их тоже очень мало, а вот бодрствующих в мыслях больше. - Если так, то становится прямо уже непонятным, что же такое сон и бодрствование. Глаза не закрыты, интенсивно думая, человек занимается своим любимым делом - а спит. И дело не во внимании, внимание - иной феномен. Это просто первичный феномен психики, бодрствование. Другим словом заменить трудно. Помните, как мудрец окунул недоверчивого султана в таз? Тот очнулся женщиной на пустынном морском берегу, его нашел бедный рыбак и взял к себе в жены, тот ему рожал детей, работал, стирал в холодной воде, дети болели, потом рыбак умер, убитый бандитами, рыбачка с сиротами пошла по миру, скончались от голода последние дети и она, не вынеся горя, кинулась в море и утонула, и вынырнула из тазика посреди дворца, не прошло и доли секунды, как мудрец окунул султана в воду, так что интенсивность переживаний - вовсе не гарантия бодрствования.

(c) zh3l

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть я должен вспомнить характерный мозоль. ощутить побаливающие суставы и кишки, тянущую боль в голове и приятную натруженность рук - и при должном внимании моих мыслей именно к этим ощущениям я вернусь в тело и бодрствование.
Утверждается, что я не могу фантазировать об этом автоматически - как про силлогизмы или математические действия.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Формулировать такие вещи вне беседы мне не просто.
Нет, вывод не тот. Ты попробовал найти в моих словах внешний критерий для определения нужного события, так сказать, его паспорт. Если милиционер не знает человека, то определяет по паспорту, кто перед ним (паспорта бывают поддельные). Также можно искать удостоверение для явлений. Скажем, что такое желтый цвет? Такая-то длина волны. Если мы не видим желтого, но измерили длину волны, делаем заключение. Такой вывод может сделать слепой (можно построить приборы, показания которых могли бы считывать слепые). Он может сказать: я не вижу желтого и вообще не представляю что это, но в данном месте прибор фиксирует - желтый. Аналогично можно относиться к систематическим диагнозам: искать критерии для отнесения особи к данной группе. Мы действуем иначе, если относим явление к желтому на основании того, что видим - здесь не синий.
Посмотри, я не описывал процедуру определения того, что такое бодрствование или метод возвращения в тело. Я попробовал показать, что является важным, существенным при осмыслении этого вопроса.
Важным является само существование этого события (= его осуществление): я могу быть вне тела и могу быть в нем. Кто в данном случае этот "я"? Для начала мой ум, а точнее просто ум (который я, конечно, сознаю). Обычно наше рассуждение в этом месте уводится в сторону: каковы условия того, что ум существует или действует и т. д. Я предлагаю этого не думать. Если этого актуального ума не существует на свете, говорить не о чем. Если существует, то мы вернулись к моей теме: он может быть в двух "местах" - в теле и нет. В этом вся суть. Он может существовать вне тела, но сознавать себя не будет. Когда я ущипнул себя, то почувствовал тело и так в него вернулся, но щипок не механизм возвращения - механизм возвращения есть сама способность "я" это сделать (вернуться). Если «я» этого не может, щипок не поможет. Но восприняв тело я переместился в объект восприятия. Важно, что ум теперь в теле. Если он останется в нем, то в интересующем нас случае (нам достаточно именно этого случая), будет мыслить бодрственно, если нет, то нет.
Значит, нахождение ума в теле может быть школой бодрственного мышления (только ради этого возникла наука. Бодрственное мышление может быть ошибочным – важно только то, что оно бодртсвенное). Если ум существует вне тела (скажем в сновидении), мышление возможно, но ум мыслит не сам, он плывет по течению каких либо процессов. Если мои рассуждения понятны, продолжу, если нет, пожалуйста, возрази или уточни их.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Думаю, понятно

_только ради этого возникла наука_

Говорится примерно следующее: бодрствующее состояние имеет самостоятельную ценность; любые сокровища мудрости и знания можно было бы получить и вне тела, и вне самостоятельного мышления, но именно опыт бодрствования невозможен вне - скажу грубо - материализма, не в его рамках - но пройдя через него. обучившись мышлению в теле. Тогда появляются новые возможности, не обязательно ограничиваться сознанием тела - но, освоив его. появляются новые способы существования: буквально6 не только сновидческие, но и бодрствующие. И уже потом, может быть. можно бодрствовать и вне тела - но только обучившись самому бодрствованию.

Не обращай внимания. Буду рад услышать продолжение.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Мне кажется, что именно так.
Мудрость и истина (нужны оговорки, но пока они не играют роли) может быть заемной. Истина узнанная во сне останется правильной, но даже заблуждающееся сознание бодрствования имеет высший уровень, чем правильный сон. Этот уровень имеет свои минусы - тот же материализм, но материализм не = бодрствованию, это 1) неправильное толкование, осмысление опыта бодрствования (вызванное машинальным мышлением), 2) по своей роли это только детская болезнь (Запада по сравнению с мудрым Востоком). Но, во-первых, детские болезни необходимы для индивидуализации тела (само по себе оно общеродовая модель, так сказать, болванка), во-вторых - этот и другие минусы данного состояния есть оборотные стороны его плюсов. только потому, что в бодрствовании мы не знаем ответа на вопросы и проблемы заранее, мы имеем возможность и потому должны их создавать. Для этого в эволюции мироздания должна была возникнуть возможность его раскола на мироздание сна и бодрствования. Мир бодрствования - это физический (чувственный) мир.
Вернемся чуть назад. Та или иная мысль зажигается при виде восприятия, но далее: 1) она думает о восприятии и забывает о себе (иначе не бывает, такова природа мышления, оно жертвенно), 2) восприятие есть перемещение в другое место (Шеллинг. Хотя мы не проходим этот путь ногами, ибо перемещаем не физическое тело), поэтому мы снова выходим из тела - т. е. засыпаем. Положение парадоксальное и в нем есть ловушка.
Продолжу чуть позже.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Итак, если мое описание тебе не кажется хаотическим вздором и видна какая-то нить за которой можно следовать (пусть гипотетически и еще не соглашаясь), то пока мы заметили вот что. Наша жизнь (деятельность) наяву самого тела не воспринимает (оно ей служит и потому для нее проницаемо, как глаз для зрения или ухо для слуха), а окружена внешними восприятиями – миром бодрствования, но как мы поняли в восприятиях мы отчасти спим. Бодрствуем мы в мышлении – но тоже не всегда: оно 1) может быть машинальным (это сон более глубокий чем фантазия, т. к. ею мы хоть как-то управляем), 2) забывает о себе. Почему же есть ощущение яви? Дело в том, что существует ритм: мы переходим от мысли к восприятию и обратно. Это своеобразный маятник. Как движение не складывается из проходимых точек, а есть реальность как процесс (оно либо существует либо нет, если началось, то существует, если остановилось, то нет – но из точек не складывается), так ритм не складывается из своих элементов, а есть сам процесс. В такой форме и присутствует в физическом мире (в теле) мыслящий и воспринимающий ум – в таком подвижном виде, иначе никак. Таковы всего навсего особенности этого явления, оно просто факт. Либо не факт. А поскольку выше мы (как мне представляется), обратили внимание на то, что можно понять, что мышление присутствует в теле как реальность, то я рискну сказать, что предлагаю тебе не метафизические утверждения (это были бы модели), а осознание твоего вполне актуального опыта. Силы, которые движут это мышление можно назвать силами «я». (Определять их не требуется). Тогда ясно, что наша душа, или силы сознания, как бы раздвоена: одна ее часть перемещается при восприятии в видимую вещь или создает мысль о ней, другая – активно живет в ногах, руках и желудке и для нас спит (она тоже бестелесна, но слита с телом, сейчас это не важно). Когда мысль движет ногу, она погружается в нее (тут будет помогать некий механизм этого процесса), когда нога останавливается, мысль из нее выныривает. Точнее, мы назвали это силой «я» - здесь она тоже существует в виде бесплотного организма ритмов.
Теперь можно вернуться к началу и задать вопрос, что спсобствует бодрости в мысли, а что нет?
Будь добр, сформулируй возражения.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Более всего мы бодрствуем в мышлении о своем теле - в связи со своим телом - в мышлении о своем-внутреннем

Так сказывается тезис. Он кажется неточным. Чего-то не хватает, как в мозаике - детальки. Я не могу сказать, чего именно, но скажу, почему такое впечатление нехватки. - Я понимаю сон в золотой иллюзии восприятия, что наблюдение внешнего мира, не сопровождающееся внутренней деятельностью - сон. Но и чревное ощущение, погружение в мир тела - такой же сон. Не хватает какого-то наводящего мысль на резкость указания. Не обязательно это критерий бодрственности - может быть, это могла бы быть следующая стадия. Сейчас, к примеру, бодрствование такое-то, а со временем будет таким - и станет видна дорога развития бодрственного состояния.

И - зафиксировав это - я могу понять следующие твои фразы. Нужным добавочным указанием выступает Я, которое не может существовать в точке и статике. В этом смысле мышление о внешнем или о внутреннем равно непригодны, и лишь преодоление границы делает возможным существование этого Я.

Тогда трудно говорить о двух частях Я - в восприятии и внутри тела, тогда это "штука", которая существует как переход от одного к другому и никогда - как нечто уже заключенное во вместилище. То есть возражение на "наша душа, или силы сознания, как бы раздвоена" - "как бы" непонятно, это противоречит ранее сказанному.

Что способствует бодрости в мысли? Видимо, требуется тренировка осознанного перехода. В некотором смысле Я исчезает, либо в далях внешнего мира, либо в глубинах тела. Научаясь вытаскивать Я из каждого углубления-удаления и переходить в иное состояние, переносить внимание, скажем так, собственным усилием, не в рамках данного чужой силой процесса и ритма, а самому - выращивают силу Я. Тогда, если говорить грубо и упрощенно, будет так: научаясь произвольно, по собственному решению переносить внимание с внешнего мира на внутренний и обратно, делая это непрерывно - можно получить силы быть бодрствующим - и во внешнем восприятии, и в глубинах сна.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Благодарю! Очень хорошие и ясные возражения. Опираясь на них, попробую описать дело с другой стороны. Все же письменное слово неподатливее устного (его труднее воскресить), да и вопрос запутывался несколько столетий.
Сначала надо как-то уловить основной заход. Он учитывает то, что, используя наш навык, думать о «я» мы не можем. Дело не в том, что не можем – правильно, не можем вообще, т. к. такого объекта нет (и никогда не будет). Поэтому представления о стадиях и упражнениях в этом смысле уводят в сторону. Это умственные картины, не имеющие фактического прототипа. Проблему стадий лучше на время отложить.

С твоего разрешения кое-что утрирую. Если мы думаем, что «я» может быть в голове или в печени (в недрах организма), то применяем логику даже не жидких – твердых тел, то же самое, если думаем, что оно может быть во внешнем предмете или – переходить из одного места в другое. Для начала надо вообще отказаться от представления о внутреннем мире (в том смысле, как ты его применил в реплике). Тогда мир, которому мы можем противостоять будет тоже не внешним, это будет просто не-«я» (определенность не объектная, не метафизическая, а ситуативная, методическая. Это форма самоорганизации, врЕменной самоорганизации). Значит речь идет о том, что нужно научиться на время отказываться от мысли о существовании объектов (любых), но не бояться этого подвешенного состояния. (В известном тебе рассуждении это называется - начать с непосредственно-данного и удерживать его в этой форме до начала познавательных действий, или предикаций. Т. е. такое данное есть артефакт). Но эту линию я прерву и зайду с другой стороны (с которой начинал) – «я» может находитбся в двух мирах (сна и бодрствования). Что это за миры?

Помнишь вопрос Шеллинга: где бывает наше «я» во сне? В другом мире. Сновидения протекают не в каком-то уголке физического мира, а вне чувственного мира (хотя мы воспринимаем лишь крошечный уголок этого другого мира). Отсюда можно понять – суть бодрствования в том, что «я» возвращается в физический мир (мои описания в репликах выше). Что это за миры? Сегодня говорят о параллельных мирах в физике, психологии, фантастике. Раньше говорили спириты. Все это мыслится как параллельный физический мир. Во сне мы бываем не там, а в мирах, о которых говорили неоплатоники (и др.). Как об этом думать – важный вопрос, но для начала можно не думать, а существовать как «я». Точнее нужно существовать. Но теперь это всем дано. Как это заметить?

Возвращаюсь к моему заходу. Когда нефизическое «я» находится в физическом теле, оно бодрственно воспринимает – окружающий мир. К этому миру относится и само тело. «Я» в теле – это значит, что оно воспринимает мир (не недра тела). Оно сразу в двух местах – в предметах (в синеве неба или в пейзаже) и в сфере своего ума (не = внутреннему миру, об этом потом). В этом смысле – в голове и в предмете возприятия. Кроме того оно раздвоено на силы «я» в голове (ум + пейзаж) и в ногах.

Можно не заметить букашку среди травы и леса – она маленькая и теряется. «Я» мы не замечаем по обратной причине – оно большое, оно всюду в том, что мы видим и думаем (и чувствуем). Это «я» пропитывающее панораму мира и души и есть то, что находится «в теле». «Я», вышедшее из тела, выходит из этого мира (внешнего и внутреннего). Возможно, стоит сказать: оно настолько истончено, что тоже теряется – его не удается схватить. На это были направлены мои первые описания – льщу себя надеждой, что если осуществит описанную процедуру, можно ясно заметить, схватить присутствие «я».
Задача не в том, чтобы представить «я» как объект (это было бы иллюзорное кино), а сгустить то, что живет в каждом из нас. Оно живет парадоксальным образом, - как я пробовал сказать выше, процессуально и разнесенно на мир и ум.

Наконец, о бодрствовании. Как мне видится, еще одна ловушка – абсолютисткие представления. Явь или сон. Можно понимать иначе. Если у тебя весы, грузы могут быть большими и маленькими – важен перевес или равновесие. Как с функцией и ее производной. То же и здесь. В случае восприятия будет относительный перевес выхода сил «я» из тела – относительное засыпание.
Собственно, перестал ощущать, можно ли в таком жанре хоть что-то описать?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо.
Не думаю, что в таком жанре можно убедить несоглашающегося. И мне не кажется, что это - описывающий жанр. Он иному назначен. Возможно чувствовать, что это правдивое описание того, как думает и живет другой человек - и в попытке понять чужое самоощущение - самим этим усилием понимания - вырабатывает - если повезет - сила, благодаря которой потом можно достигнуть если не того же состояния, то подобного. Так что это не описание, а в случае правильного использования некий побуждающий образец.

[ptn1900-9.livejournal.com]

Очень интересный диалог. Всвязи с ним такой вот вопрос: Знаете ли Вы о Семене Простых, и если да, то что о нем думаете?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ничего не знаю, в первый раз слышу такое имя.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Хорошо понимаю, что сказанное может выглядеть именно так, и не думал, что для другого собеседника оно вообще могло бы представиться иначе, хотя я надеялся, что уловить эту процедуру тебе будет не трудно.
Для меня дело выглядит по-другому. Я дал описание, более того, это описание не состояния, которого можно достигнуть, а наивного опыта каждого. Тут главное два пункта: ощущение, что во сне мы находимся в мире ином (обыденный опыт) и ощущение того, что когда я вижу перед собой дерево, мой взгляд несомненно покоится на этом предмете, а не находится внутри моего организма. Мой способ аргументации выше - просто попытка предложить процедуру (рациональную, не смутную, не эмоциональную) осознания названных пунктов. Вижу, что то, что мешает эту процедуру реализовать надо объяснять иначе. Что и сделаю.

К слову: http://sergius-v-k.livejournal.com/1675.html

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Интересное понятие: наивный опыт каждого. Поскольку к нему обращается весьма изощренная аргументация, это понятие назначено играть роль, которую ранее играл "здравый смысл". Не получится ли так, что при внимательном рассмотрении окажется, что наивный опыт каждого у каждого несколько различен.

[sergius-v-k.livejournal.com]

Аргументация направлена на осознание этого опыта, а это последнее затруднено ненаивными теориями и установками, но! - установками теоретическими. Их нужно преодолеть, - как известно, именно это трудно. Это известно, но конечно, разные направления вкладывают в эту задачу разный смысл.
Сам наивный опыт у всех одинаков. Пример. Есть теория о том, что наши восприятия - только представления. При всем богатстве вариантов таких воззрений суть одна: восприятия - это копии потусторонних объектов (не важно молекул или вещей в себе). Однако у каждого сторонника такого взгляда наивный опыт другой - он не воспринимает дерево в виде представления. Последнее тоже возможно, но как? Я посмотрел на дерево - это раз. Отвернулся и закрыл глаза - два. Построил образ увиденного дерева - три. Этот образ я воспринимаю как представление, и он ЕСТЬ представление. Дерево, на которое я смотрю, я вижу в качестве дерева и ничего в наивном опыте не дает оснований в этом усомниться. Можно сто лет искать этих оснований - их нет.
То же самое с опытом, описанным мною. Или для тебя это выглядит иначе?
Здравый смысл, как я понимаю, связан с наивным опытом (больше с обыденным), но не совпадает с ним.

Понятийной оппозицией к наивности, будет, как ты знаешь, критичность - обдуманность суждений. Эти характеристики следует относить, главным образом, к методу (способу действий): наивный реализм (метод поведения + установка + суждения об объектах восприятия), наивный рационализм (некритическая вера в правильность процесса мышления и т. п.), наивный эмпиризм и т. д. Я употребил "наивный" по отношению к содержанию, т. е. к объекту. КАжется, в некоторых случаях это оправданно, или?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

_наивный опыт у всех одинаков_

Я могу соглашаться с этим и могу возражать.

Если возражать. Герой Кастанеды учился воспринимать дерево иначе, чем прочие люди. Но дело даже не в том, что обо "всех" говорить затруднительно. И можно даже не придираться к сложным случаям, когда, например, человек видит, но считает, что не видит - когда перебит зрительный тракт в мозгу. Есть еще социальная предопределенность, культурные стереотипы - с помощью которых принято думать и говорить о таких вещах, как восприятие. Весь этот сложнейший многослойный пирог разделяется на две части - общее наивное восприятие и спорные теоретические установки.

Это не безусловное деление. Это всего лишь чье-то мнение - что следует поделить так и что так удастся поделить. Это не может служить доказательством, объяснением и основанием. Поскольку это мысль вне критики. То есть именно - вне обдуманной осознанности. Потому я сказал, что на этот взгляд можно ориентироваться и выучиваться смотреть так - и нельзя опираться. Это может быть целью, но не является твердым основанием.

[sergius-v-k.livejournal.com]

В каком смысле "твердым основанием", что ты при этом подразумеваешь?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нечто, к чему можно отослать, самостоятельно пригодное для понимания. нечто доказывающее. В рассуждении есть места более неясные и сомнительные - то, что мы пытаемся разъяснить, и места основательные, самопонятные - которые используются для доказательства. Обычно в этом месте говорят об аксиомах - хотя могут быть разные рациональные конструкты в этой функции. Так вот. я хочу сказать. что понятие наивного опыта не является тем, что можно использовать для доказательства. Это понятие само нуждается в пояснениях - и там долгий разговор, но если кратко - я думаю, эти пояснения нельзя сделать общеубедительными. То есть нельзя в разговоре в случае непонимания отослать собеседника к его наивному опыту - нельзя надеяться. что он получит те же выводы. что и ты.

[sergius-v-k.livejournal.com]

есть места более неясные и сомнительные - то, что мы пытаемся разъяснить, и места основательные, самопонятные - которые используются для доказательства – ты ссылаешся на различие непосредственного и опосредованного знания. У этой проблемы длинная история, которая в основном разделилась на два русла: проблема интуиции (интеллектуальной интуиции в философии и математике) и программа формализации вывода (матлогика, аналитическая философия и т. под. идеи). Ни там, ни там ничего не получено в виде «твердых оснований», о которых речь, все остается зыбким. Другое дело давление обстоятельств – когда твердым основанием считается статистика или твердые предрассудки локальной научной среды: только это можно «сделать общеубедительным». А раз это некоторый вид насилия, то, мне кажется, мы вернулись к вопросу о принудительности понимания.
Как ты помнишь, я исхожу из точки зрения, которой нелегко придерживаться: что понимание принудительным вообще не бывает, это есть иллюзия. Если нас заставили что-то принять, то понимания просто нет, мы «думаем», не понимая, понимает кто-то другой.
Теперь вернемся к аргументу, использующему Кастанеду. Я понимаю этот случай по аналогии с ненормальной работой органа. Если глаз утомлен, он не видит окружения. Но работает он правильно, только функция изменилась, он показывает другое: перестает быть «прозрачным» для сил «я» (можно сказать, для ума), тогда «я» воспринимает сам орган. Или: рука может осязать, но если она сильно переутомлена и пальцы и мышцы дрожат, ты воспринимаешь только руку, он стала непрозрачна. Случаи Кастанеды в основном таковы, там нет высшего восприятия (оно тоже норма, но другая). Сюда же относятся случаи с пребитым зрительным трактом. Нельзя с этого начинать. Никакая патология не объясняет ни нормы, ни патологии. Как вспышки в глазу от удара током не объясняют способности видеть. С исследования культурных стереотипов тоже нельзя начинать, они по определению априорны, значит не могут ничего дать для понимания проблемы.

_наивный опыт у всех одинаков_ Я могу соглашаться с этим и могу возражать. – Я имел в виду, что одинаков относительно (этого достаточно, т. к. погоня за абсолютом – иллюзорна). В примере с деревом тождество в том, что у всех будет аналогичный опыт: дерево и личное представление о нем каждый различит одинаково, если произведет над собой описанную мной процедуру. Тот, кто не хочет ее производить, подобен тому, кто при доказательстве геометричекой теоремы говорит: я не хочу делить отрезок на три части. Ему отвечают: не хоти, претензий нет, но ты оказался в другом, сфантазированном тобой мире. Ты разговариваешь в комнате кривых зеркал (зеркало – душа), а другие люди в комнате нормальных зеркал.
Есть еще одна относительность наивного опыта. Восприяте аллеи деревьев с конца А или с конца Б. Опыт наблюдателей будет разным, но когда построена идеальная фигура аллеи различия связаны в общий объект и не мешают взаимопониманию (доказательству).

Из сказанного, уясняется проблема: с чего же начать? Раз ты говоришь об аксиомах или их рациональных аналогах, нужно предложить вариант или варианты ответа: с чего можно начать? Либо сделать предварительный вывод, что начало вообще невозможно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не знаю, что тут можно ответить. Что насильного понимания не бывает - согалсен. Что патология не объясняет норму - не согласен. Причем тут и объяснить ничего нельзя: ты говоришь аксиому. Мне она не очевидна и я ее за аксиому не принимаю.

Про одинаковость наивного опыта - то же самое. Мне относительность этйо одинаковости звучит бессмысленно. Это просто игра словами. я встречу человека, с которым мы не сойдемся по поводу опыта - и что? Ты говоришь: надо произвести процедуру. верю, что после нее опыт станет ближе. Но мог бы и не верить - можно говорить, что и после процедуры опыт будет весьма разным. но зачем спорить? проще: опыт после процедуры не назову наивным. Насчет фантазированного мира - аргумент не работает. потому что легко образается на того, кто его использует.

Нет, проблема совсем не уясняется.

[sergius-v-k.livejournal.com]

А как звучит эта проблема, которая не уясняется?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

_Из сказанного, уясняется проблема: с чего же начать?_

Говоря упрощенно. ты говоришь: можно начинать с наивного опыта. Я так не считаю. В некотором смысле, начало, конечно. невозможно. То есть76 с кем-то придется с опыта. с кем-то иначе. Универсального начала нет.