Шпет vs. Федотов

[ivanov_petrov]

Федотов, известное дело, указывал на положительные стороны единства языка Писания и разговорного языка для русской культуры. На проигрыш указал Шпет Густав Густавович:

Варварский Запад принял христианство на языке античном и сохранил его надолго. С самого начала его истории благодаря знанию латинского языка, по крайней мере в более образованных слоях духовенства и знати, античная культура была открытою книгою для западного человека. Каждый для себя в минуты утомления новою христианскою культурою мог отдохнуть на творчестве античных предков и в минуты сомнения в ценности новой культуры мог спасти себя от отчаяния в ценности всей культуры, обратившись непосредственно к внесомненному первоисточнику. И когда настала пора всеобщего утомления, сомнения и разочарованности, всеобщее обращение к языческим предкам возродило Европу.

Совсем не то было у нас. Нас крестили по-гречески, но язык нам дали болгарский. Что мог принести с собой язык народа, лишенного культурных традиций, литературы, истории? Солунские братья сыграли для России фатальную роль... И что могло бы быть, если бы, как
Запад на латинском, мы усвоили христианство на греческом языке? Византия не устояла под напором дикого Востока и отнесла свои наследственные действительные сокровища туда же, на Запад, а нам отдала лишь собственного производства суррогаты, придуманные в эпоху ее морального и интеллектуального вырождения. Мы, напротив, выдержали натиск монголов, и какое у нас
могло бы быть Возрождение, если бы наша интеллигенция московского периода так же знала греческий, как Запад - латинский язык, если бы наши московские и киевские предки читали хотя бы то, что христианство не успело спрятать и уничтожить из наследия Платона,
Фукидида и Софокла... Вместо того открывший собою наш московский Ренессанс первым провозглашением идеи третьего Рима старец Елизарова Монастыря похвалялся: <Аз - сельский человек, учился буквам, а еллинских борзостей не текох, а риторских астроном не читах, ни с мудрыми философы в беседе не бывал,- учуся книгам благодатного закона, аще бы мощно моя грешная душа очистити от греха>. Это - просвещенный представитель века, в нем уничижение паче гордости. А современная ему непритязательная приходская паства формулировала просветительные итоги восточного православия прямее и общее: <земля, господин, такова: не можем
найти, кто бы горазд был грамоте>.

...Патриарх боялся соблазна западной <прелести>, но не догадывался противопоставить ей дух живой веры в ее действительном источнике. Он не догадывался, хотя бы с опозданием, присоветовать Руси обратиться к языку живого церковного предания и святоотческих писаний. Он не понимал, что русская мысль, оторвавшись от источника, беспомощно барахталась в буквенных сетях
<болгарского> перевода. При общем невежестве его доступность с течением времени не росла, а уменьшалась. Но и в самых пределах доступности - как он мог служить на пользу духа и веры? Его жалкий объем исчерпывался, и тогда нередко пополнялся <писанием>,
которое признавалось божественным, потому что было освящено языком, но которое в действительности было подлогом под <боговдохновенность> и даже иногда пародией. Невежество дорожило им как подлинной ценностью и запутывалось, дрожа над каждою буквою и каждым знаком, в безнадежном буквализме. Восточный патриарх не предвидел, что истинная опасность - в соблазне для первого сколько-нибудь свободного ума подвергнуть сомнению неизменность и неприкосновенность йоты. Если бы он все это видел и понимал, он, может быть, ужаснулся бы перед судьбою народа, Ренессанс которого должен был свестись к грамматическому исправлению отравившей его буквы другою, столь же ему чужеродною, буквою. Само слово для Руси так и не стало плотью.

В общем итоге московской истории получилось, что всю культуру, а потому и философию и науку, России не пришлось почерпать из эллинских и римских источников. Творение же .в истории, как и в природе, бывает только один раз. Поэтому, когда созрело время для рождения русской культуры, пришлось русскому народу отсутствовавшее у него слово заимствовать у тех, кто от предков не отрекался, соблазна их не страшился и буквою не прикрывал своей духовной наготы. Еще раз чужой язык стал посредником между источником духа и русскою душою. Россия начала свою культуру с немецких переводов. И это есть новая Россия - Россия Петра - вторая Россия.

...Начавшаяся при Петре европеизация России сказывается в сфере образованности прежде всего тем, что просочившееся уже к нам богословское знание отводится в надлежащее ему русло. Государство как такое обращается к науке европейской, светской. Нет ничего при этом удивительного, что сам Петр и его ближайшие помощники ценят науку только по ее утилитарному значению - таково свойство ума малокультурного. Невежество поражается практическими успехами знания; полуобразованность восхваляет науку за ее практические достижения и пропагандирует ее как слугу жизни и человека. Но наука имеет свои собственные жизненные силы и свои имманентные законы развития.

http://www.libfor.ru/readiuieto.html

А вот Федотов Георгий Петрович про нас:

В татарской школе, на московской службе выковался особый тип русского человека — московский тип, исторически самый крепкий и устойчивый из всех сменяющихся образов русского национального лица. Этот тип психологически представляет сплав северного великоросса с кочевым степняком, отлитый в формы осифлянского православия. Что поражает в нем прежде всего, особенно по сравнению с русскими людьми XIX века, это его крепость, выносливость, необычайная сила сопротивляемости. Без громких военных подвигов, даже без всякого воинского духа — в Москве угасла киевская поэзия военной доблести, — одним нечеловеческим трудом, выдержкой, более потом, чем кровью, создал москвитянин свою чудовищную Империю. В этом пассивном героизме, неисчерпаемой способности к жертвам была всегда главная сила русского солдата — до последних дней Империи. Мировоззрение русского человека упростилось до крайности; даже по сравнению со средневековьем — москвич примитивен. Он не рассуждает, он принимает на веру несколько догматов, на которых держится его нравственная и общественная жизнь. Но даже в религии есть нечто для него более важное, чем догмат. Обряд, периодическая повторяемость узаконенных жестов, поклонов, словесных формул связывают живую жизнь, не дают ей расползаться в хаос, сообщают ей даже красоту оформленного быта. Ибо московский человек, как русский человек во всех своих перевоплощениях, не лишен эстетики. Только теперь его эстетика тяжелеет. Красота становится благолепием, дебелость — идеалом женской прелести. Христианство с искоренением мистических течений Заволжья превращается все более в религию священной материи: икон, мощей, святой воды, ладана, просвир и куличей. Диететика питания становится в центре религиозной жизни. Это ритуализм, но ритуализм страшно требовательный и морально эффективный. В своем обряде, как еврей в законе, москвич находит опору для жертвенного подвига. Обряд служит для конденсации моральных и социальных энергий.

В Московии моральная сила, как и эстетика, является в аспекте тяжести. Тяжесть сама по себе нейтральна — и эстетически, и этически. Тяжел Толстой, легок Пушкин. Киев был легок, тяжела Москва. Но в ней моральная тяжесть принимает черты антихристианские: беспощадности к падшим и раздавленным, жестокости к ослабевшим и провинившимся. «Москва слезам не верит». В XVII веке неверных жен зарывают в землю, фальшивомонетчикам заливают горло свинцом. В ту пору и на Западе уголовное право достигло пределов бесчеловечности. Но там это было обусловлено антихристианским духом Возрождения; на Руси — бесчеловечием византийско-осифлянского идеала.

Ясно, что в этом мире не могло быть места свободе.

...Весь драматизм российской политической ситуации выражается в следующей формуле: политическая свобода в России может быть только привилегией дворянства и европеизированных слоев (интеллигенции). Народ в ней не нуждается, более того, ее боится, ибо видит в самодержавии лучшую защиту от притеснений господ.

http://www.yabloko.ru/Publ/Articles/fedot-5.html

И так они друг с другом говорят - постепенно выстраивая не противоположность, а понимание. Есть ли где грамотное сопоставление взглядов этих двух русских философов?

Comments

[vladimirpotapov.livejournal.com]

Ну понятно Федотов, но Шпет-то как хорош. А мне он казался скучным.

о, и как хорош-то. афоризмами мечет

[ivanov-petrov.livejournal.com]

"Получалось то, что должно было получиться. <Просве-
щением> забаррикадировали себя от серьезной науки
и от философии. Получился Радищев - прототип той
оппозиционной интеллигенции, которая сменила в русской
истории интеллигенцию правительственную. Как будто
для крайнего контраста Ломоносову создала его история
и тем дала прообраз будущего взаимоотношения науки
и <интеллигенции>. Один поехал в Европу, учился, чему
нужно было, вернулся и стал учить тому, что никому
не нужно было, и только к 200-летнему юбилею его
потомки догадались, кто у нас <собственный Невтон>.
Другой тоже ездил в Европу, научился тому, чему не
учили, и не научился тому, чему учили,- через полтора-
ста лет благодарное потомство признало в нем <первого
русского революционера>.

В XIX век, таким образом, мы вступили все в том
же состоянии всеобщего невегласия. Правительственная
интеллигенция, как бы в искуплении греха цареубий-
ства, наложила на себя либеральную эпитимию. <Молодые
люди> снова угонялись <за границу> учиться. Едва успев
научиться и никого не успев научить, они подпали под
бичи отечественного просвещения. Но уже зачиналось что-
то новое. Европа стремилась проникнуть на восток путя-
ми сверху не регулируемыми. Безопасность государства
требовала закрытия всех путей. Спешно сооружались
шлагбаумы, и к охранению дорог была призвана вновь
<вера>. Мерещился в одеянии эллинской мудрости бес.
Философия была объявлена врагом человеческого рода,
чертом, источником всяческой крамолы. "

[idelsong.livejournal.com]

Безотносительно к спору - качество перевода Кирилла и Мефодия, с одной стороны, и синодального перевода Хвольсона - совершенно несравнимо. КиМ идут очень строго за Септуагинтой (которая сама отличается от ивритского оригинала), но идут за ней невероятно точно.

Что касается перевода Хвольсона, он, как мне кажется, во многих местах просто халтурный. Во многих местах он повторяет без нужды особенности перевода Лютера и King James, иногда отдаляясь от оригинала.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо, интересно

какой перевод на русский лучше всего?

И - Вы только о Ветхом Завете, не о Евангелиях?

[idelsong.livejournal.com]

Не могу сказать. Классические переводы уже давно живут независимой жизнью, крепко привязанной х христианской традиции.

Например, выражение "Глас вопиющего в пустыне" (Исайя 40:3) цитируется в Евангелиях для описания Иоанна Крестителя. Нелегко принять ивритскую пунктуацию : "Голос зовет: в пустыне готовьте дороги..."

Справедливости ради стоит добавить, что канонизация ивритской пунктуации - довольно поздняя, 10 век. В данном случае можно сказать, что Септуагинта идет за одной из линий традиции.

Какой перевод лучше? Нельзя сказать, это разные произведения.

[vladimirpotapov.livejournal.com]

Скажите, а почему Септуагинта отличается от ивритского оригинала? Вроде, переводят люди знающие, при Александрийской библиотеке. Что-то приходилось редактировать?

[idelsong.livejournal.com]

Во-первых, история про 70 толковников касается только Пятикнижия. Когда переведены остальные библейские книги, непонятно. Мы называем классический греческий перевод Септуагинтой, и он действительно очень старый, несомненно существовал в 1 веке, но история его создания неизвестна.

Может быть масса разных причин для отличий. Любой перевод всегда является немного комментарием. Талмуд приводит пример расхождения:

Исход 12:40 Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет.

Между тем, традиция говорит, что 430 лет прошло не в Египте, а начиная с обещания Аврааму. Соответственно, Септуагинта переводит:

Времени, в которое сыны Израилевы обитали в Египте и в Ханаане (по Талмуду, в Египте и других странах)

В данном случае, перевод является гармонизирующим комментарием.

Есть еще много примеров.

Мне очень нравится пример http://idelsong.livejournal.com/198925.html, когда еврейские источники обсуждают, как понимать стих, предлагают и отвергают некоторое понимание, а Септуагинта переводит именно в соответствии с этим пониманием. В такой ситуации правильно сказать, что Септуагинта отражает одну из ветвей традиции, отвергнутую более поздним иудаизмом. Данный пример интересен тем, что из него явствует более строгое (основанное на Септуагинте) отношение христианства к аборту.

С переводами пророков может быть много чего другого. Например, когда Исайя описывает запустение разрушенного Вавилона, говорит ли он, что в домах будут кишеть дикие звери, или нечистая сила. Слова оригинала не всегда понятны уже в 1 веке: вообще названия животных хуже всего сохраняются в языке.

Септувгинта склоняется к тому, что нечистая сила.

http://idelsong.livejournal.com/118703.html

[leo-l-leo.livejournal.com]

У Шпета совсем тупик, а Федотов, как помнится , прославил золотой 15 век русской святости: несмотря на всех грядущих осифлян, искусственность и ограниченность культуры / и языка / пассионарная молодежь, как бы сейчас сказали, находила выход. Уходя в леса, уходя в себя, интровертируясь, оставляя мир - Московию идти своим путем. Выбирая самосовершенствование как единственно возможное в этой жизни.

[kisa-i-osya.livejournal.com]

Ну и получили младостарчество во всей красе, ага.

[ansey.livejournal.com]

Потому что гладиолус.

В Великом Новгороде вон население массово писало грамоты на родном языке, и было грамоте гораздо.

А что позже в Москве такого не происходило - боюсь, это не проблема языка как носителя культуры, а проблема конкретно Москвы.

Что же касается рукоблудия на греческий язык. Чтобы получить ренессанс античной культуры, надо иметь эту культуру дожившей. У нас не Европа, у нас никаких тысяч свитков и десятков библиотек не сохранилось. Тексты на греческом было бы взять тупо негде, мотор не завёлся бы.

[rekenavri t (from livejournal.com)]

> А что позже в Москве такого не происходило - боюсь, это не проблема языка как носителя культуры, а проблема конкретно Москвы.

Проблема почвы под Москвой. Там береста вчистую сгнивает за пару лет.

Как сгнили все архивы той же Монгольской империи.

[br-an-d.livejournal.com]

Спасибо за эти выдержки из Федотова и Шпета. Федотова я читал, но с идеями Шпета по поводу роли православия и церковнославянского языка в истории России познакомился впервые. В 2004 году я опубликовал большой очерк о роли церковнославянского языка в русской истории и выводы, к которым я пришел, похожи на выводы Шпета, но не во всем. Я подробно ознакомился с идеями Кирилла, проанализировал причины, по которым он в качестве специального алфавита, на котором были записаны переводы Священного Писания, выбрал глаголицу, а не, например, латиницу, или греческий алфавит, модель поведения христианина, которую он передал по наследству вместе с методикой овладения грамотой, а затем отношения, которые складывались у церковнославянского языка с древнерусским, а также с древнерусской культурой. Сравнил структуру византийской и католической культуры, сопоставил их со структурой древнерусской и русской культуры до Петра, проследил, как трансформировался ценностный треугольник Дюмезиля в процессе исторического развития древнерусского и российского государства. Выводы получились не такие резкие, как у Шпета. Церковнославянский язык, как диалект общеславянского был првоначально понятен древнерусскому сообществу и сыграл огромную роль в приобщении языческой Руси к христианской культуре, сблизившей Русь с Западом. После падения редуцированных и изменения в грамматическом строе восточнославянские и южные диалекты сильно разошлись, диалекты превратились в отдельные языки и церковнославянский язык перестал быть понятным массе православного населения. Приняв на себя роль литературного языка России он превратился в затвердевший панцирь, который не давал русской культуре нормально развиваться. Это было обусловлено тем, что он был языком только Священного Писания и не мог обслуживать внесакральные сферы бытия. На нем нельзя было писать ничего научного, познавательного, отображать мирские формы жизни. Как желоб, он направлял все духовные силы народа только в одну сторону - в сторону святости и благочестия. Отринув всю древнегреческую и древнеримскую мудрость, как языческую, православная культура осталась с древнерусским скоморошеством, убого заполнявшем до определенного времени литературную лакуну в структуре русской допетровской культуры. Из-за этого у нас не было почти никаких образовательных заведений, из-за этого Россия безнадежно отстала от запада в военном, инженерном, экономическом развитии. Прошу прощения за слишком большой пост.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

а нет ли в сети этого очерка 2004 года?

[osyotr.livejournal.com]

А где Кирилл излагает свои идеи и причины выбора глаголицы? И какова была его методика овладения грамотой?

[osyotr.livejournal.com]

А где Кирилл излагает свои идеи и причины выбора глаголицы? И какова была его методика овладения грамотой?

[stepanbezusov.livejournal.com]

"Кого в наши дни может соблазнить идеал позитивной добродетели? Лишь наивных и слабых умом."

Г.П.Федотов, 1926

http://www.vehi.net/fedotov/soloviev.html

[miram.livejournal.com]

Cf.: Timothy Snyder: The Reconstruction of Nations. Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569–1999, Yale University Press, New Haven & London, 2003, pp. 106-107 (emphasis mine):

Just as the history of medieval Rus’ begins with the Orthodox baptism of Grand Duke Volodymyr in 988, so the history of early modern Ukraine begins with conversions of Ukrainian nobles to Western Christianity after 1569. In sixteenth-century Poland, Protestants first, and Catholics in response, brought to bear the printed word, the vernacular, and techniques of disputation revived by the Renaissance. After 1569, these intellectual fireworks were released in Ukraine, the main pyrotechnicians being the Jesuits. The effect was spectacular, especially against a darkening sky. As Reform raised religious disputation in Poland to a very high level, Orthodoxy in Ukraine continued its long intellectual decline. Its limitations inhered in the language created to spread eastern-rite {107} Christianity among the Slavs. Old Church Slavonic, the remarkable creation of Cyril/Constantine, had allowed the spread of the Gospel throughout East and South Slavic lands. Although Old Church Slavonic served the medieval purposes of conversion from paganism to Christianity very well, it was insufficient for the early modern challenge of Reform. It provided no link to classical models. As centuries passed, it was ever less able to provide Orthodox churchmen with a means of communication among themselves—or with their flock, when this idea arose. As the various Slavic languages emerged (or diverged), Church Slavonic lost both its original proximity to the vernacular and its universal appeal. By the early modern period it had declined into local recensions which neither matched local speech nor represented a general means of communication among Orthodox churchmen.2

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну в Грузии и Армении ситуация аналогичная, были разработаны оригинальные алфавиты и понятно, что прежде всего для церкви. В Армении так даже известно конкретное имя создателя - Месроп Маштоц.

[br-an-d.livejournal.com]

Похожая, но не аналогичная. Алфавиты с самого начала использовались для армянского и соответственно грузинского языков, которые были всегда понятны населению, а языки эти обслуживали все сферы жизни армян и грузин.

Еще один комментарий по частностям

[drveb.livejournal.com]

"В XVII веке неверных жен зарывают в землю, фальшивомонетчикам заливают горло свинцом".

В законах эти наказания были предусмотрены, но на практике применялись редко. Обычно все сводилось к битью батогами или сечению кнутом. Ну, сослать куда-нибудь могли. Мне как-то попался слуачай, когда воевода отрубание правой руки заменил на отрубание правого уха. В общем, суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Московит, конечно, ритуалист, но до изуверства это доходит только у особенно истового меньшинства.

Re: Еще один комментарий по частностям

[misha-makferson.livejournal.com]

>но до изуверства это доходит только у особенно истового меньшинства.
Это на старообрядцев намёк :-) Действительно люди шли на смерть буквально из за запятой в религиозных текстах. Вообще интересно что творилось в головах у особо радикальных беспоповцев. Как они жили в мире в котором уничтожена благодать и царствует Антихрист?

[drveb.livejournal.com]

"В XVII веке неверных жен зарывают в землю, фальшивомонетчикам заливают горло свинцом".

В законах эти наказания были предусмотрены, но на практике применялись редко. Обычно все сводилось к битью батогами или сечению кнутом. Ну, сослать куда-нибудь могли. Мне как-то попался слуачай, когда воевода отрубание правой руки заменил на отрубание правого уха. В общем, суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Московиты, конечно, ритуалисты, но до изуверства это доходит только у особенно истового меньшинства.

[kisa-i-osya.livejournal.com]

Блеск, молодцы товарищи.

[idvik.livejournal.com]

.Вспомнил эту Вашу запись, недавно прослушав на конференции о Федотове
Люкс Л., проф., Университет Эйхштедт
Против Сталина и Гитлера. Европейский кризис 1930-х гг. в зеркале русской эмигрантской газеты «Новый град».

И понял насколько правильно и интересно Вы их тут вместе и столкнули и свели, а Г. Г Шпета тем временем продолжают издавать, что не может не радовать,в серии " Российские Пропилеи"

15.02.1921
Главная ошибка-смотрят на все как на "следствие".
Между тем осуществление(realitas) не только следствие, а может быть выражение.
Бессмысленно на предшествующее смотреть как на причину.
Нужно искать смысл.- в этом суть моего открытия.

Густав Шпет
Из Очерки развития русской философии.||
Материалы.
Реконструкция Татьяны Щедриной.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, это он пытался справиться с моровым поветрием мысли - рассмотрением всего сквозь схему причин и следствий. И по сю пору в этом месте не пройти, как я недавно убедился