Прошлое

[ivanov_petrov]

Смотрят на прошлое, считая его настоящим. В познавательной позиции не видят разницы - всё прошедшее было настоящим, и к нему подходят с теми же представлениями. Нечто было - и когда оно было, оно было настоящим, тем самым познаваемым, а потом оно стало становиться прошлым, и в этом качестве часть знания о нем получить трудно, знание стирается - след прошлого - методики реконструкции и восстановления. Если они работают хорошо, то прежнее явление будет известно так же хорошо, как настоящее. Если плохор - прошлое явление будет известно хуже, но это временно, пока нет лучших методик восстановления.

Но прошлое может быть онтологически иным. Есть граница настоящего, характерное время для каждого типа явлений. Ритмы тела - секунды, минуты, годы. И так у каждого явления - свой ритм и характерное время, когда оно еще подобно настоящему и нет смысла отличать, и когда оно уже прошлое. Так вот, у современности в целом тоже есть характерное время. В некоторых пределах методология представления прошлого как когда-то настоящего работает. А глубже лежат совсем иные времена.

Проще всего описать эти иные вещи в рамках концепции о конечности времени. Время имеет границы - было начало, будет конец. В данном случае не волнует физический статус - речь об оправданности реконструкций и представлений о прошлом. За определенными границами - очень крупными границами - мы сталкиваемся с такого рода вещами, о которых нет смысла говорить в рамках презентизма, будто они были так же, как сейчас есть некоторые вещи. Они были в ином качестве. Они были вне времени - они были и нечто из тогдашнего их явления сказалось как условие на всей в широком смысле современности, и более ничего мы о тех прошлых вещах сказать не можем. Это онтологическая граница - мы никогда не сможем сказать о тех древних таким образом, каким мы производим высказывания о современных вещах.

Интересно это только в том случае, если не приравнивать к нулю, не обнулять. Презентизм утверждал бы в таком случае, что это знание о древности равно нулю - его нет - мы либо знаем, либо нет. Если знаем - то как о современном, если не знаем, то что и говорить. Однако возможны варианты - знаем, можем нечто знать, но не так. Эти древности не реконструируемы до познания того типа, который приписывается современным вещам.

Сейчас очень трудно представить такие штуки - потому что кажется, что легко. Сама подвертывается на язык фраза о вероятности и гипотезе - мол, мы знаем с некоторой вероятностью. Но это не так. О падении монеты в настоящем мы знаем с вероятностью, и о многом другом сейчас мы знаем как о гипотезе. Это именно современные формы неполного знания. А тут другое.

Видимо, это разные формы знаний. Факт, гипотеза, теория различаются между собой - и вряд ли надо говорить, что всё это одно и то же. Так и тут - возможны разные формы знаний о прошлом. Скажем, собственные и несобственые следы, например. Собственный след прошлого события несет информацию о характеристиках события. Мы можем по следу восстановить параметры объекта. А возможны иные связи - когда по самому характеру явления след от него несет мало разнообразия (взаимодействие происходит с немногими классами объектов) и несет информацию, скажем, только о существовании, но не о характеристиках.

Comments

[rencus.livejournal.com]

ну, есть ещё антропологические инварианты культуры и вообще поведения: архетипы, этология человека, динамика сообществ и прочее такое

[andrey-perla.livejournal.com]

Очень хочется попросить привести какой-нибудь пример такого древнего явления. За онтологической (почему не гносеологиечской?) границей. Отчего-то мне кажется, что таких примеров маловато. Может быть, их даже и нет вовсе? Или, во всяком случае, они не в ведениии истории.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Может, и нет. Я плохо себе представляю, как можно привести пример явления, не входящего в теоретические рамки. Если явление не входит в теорию истории, то его нет. То есть видеть можно, только открывая глаза, а ежели зажмуриться, то никто тебе ничего не покажет.

[andrey-perla.livejournal.com]

Традиционная методология исследования ограничивает возможности понимания, несомненно. Но понимания чего мы лишаемся в данном случае?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Фауст – Вагнеру
Мой друг, прошедшее постичь не так легко.
Его и смысл и дух насколько не забыты,
Как в книгах за семью печатями сокрыты.
То, что для нас на первый, беглый взгляд
Дух времени – увы, – ни что иное,
Как отраженье века временное
В лице писателя – его лишь дух и склад.
От этого в отчаянье порою
Приходишь, хоть беги куда глаза глядят,
Всё пыльный хлам и мусор пред тобою,
И рад ещё, когда удастся прочитать
О важном действе с пышным представленьем
И поучительным в конце нравоученьем:
Как раз для кукольной комедии под стать!

[nickel1.livejournal.com]

Из прошедшего часть была настоящим, другая - будущим.
***
Настоящее - точка на прямой. Прошлое, будущее - лучи (пусть отрезки или дуги)без этой точки.
Но позвольте! Зачем сводить время к линии? Давайте сведём к плоскости, к пространству.
Зачем нам только прошлое, настоящее, будущее? Разве нам этого не мало?

[ivan-gandhi.livejournal.com]

На эти вопросы у физики немало сложных ответов... но начинать, наверное, надо с Ландау-Лившица.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

А вот тут где-то уже постят линки на британских ученых, которые доказали, что мы воспринимаем исключительно наши иллюзии.

Нет, я этого мнения не разделяю, но замечаю, что если о каком-то событии никому вообще не говорить, то через некоторое время сам факт остаётся субъективным воспоминанием, и достоверность свою теряет. Хотя как будто бы вот свидетельствовал же. Но это почти всегда обман. Этнографы же учат - есть 20 минут, чтобы записать достоверно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Представляете, какая спешка. Пьешь свой утренний пиво - и всего 20 минут, чтобы достоверно изложить свою версию этого события. Не жизнь, а мучение. Всё время надо торопиться, а то опоздаешь запомнить.

[boarsy.livejournal.com]

надо же! Это как сновидение - не успеешь записать, рассказать или просто прокрутить в памяти, как оно исчезает. Ну кроме самых-самых ярких.

[rencus.livejournal.com]

вообще, вся эта критика презентизма - в очень большой степени риторическая уловка, призванная обеспечить историкам монополию на суждения о прошлом

[ivanov-petrov.livejournal.com]

в естественных науках имеется тезис униформизма (Лайель) - что все бывшее в прошлом, подчинялось тем же действующим силам и законам, что и настоящее. Утверждается, что это единственная прочная основа познания прошлого (любого познания). Кажется, презентизм - вариация этого тезиса для гуманитарных наук.

видимо, как принципиальная установка познания униформизм (презентизм) не имеет альтернатив. Но можно выделить сильную и слабую формулировки. В сильной фомулировке мы теряем возможность познавать нечто, чего не наблюдаем здесь и сейчас. Если же мы допускаем расширение исходной базы униформизма - скажем, сейчас нет землетрясения и оледенения (допустим), но мы выяснили по нынешним процессам, что они были, и далее включаем такие силы-законы в описание как возможные - тогда мы получаем, собственно, то, что имеется здравого в антикваризме. В естественных науках аналогом антикваризма будет нечто вроде креационизма. По крайней мере там говорят похожую ересь.

Критика презентизма - либо уловка, либо указание на необходимость придания ему рефлексивности. При жестком проведении он довольно много лажает.

[rencus.livejournal.com]

ну да, и я о том же :)

[orsa-maggiore.livejournal.com]

Наверное в том же смысле мы можем сказать, что никогда не увидим мир их глазами. Мы не узнаем что-то что было составной частью мировоззрения греков, такой, о которой не говорилось, но сквозь призму которой все рассматривалось.
Так же как мы никогда не увидим мир глазами кошки, у которой иная чем у нас шкала восприятия световых волн.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Почти в том же смысле можно скзаать, что частично - увидим. Вот снимают разные цветы - на них ультрафиолетовый рисунок, который видят насекомые, пчелы, к примеру. Да, мы не знаем, как видит пчела. Но ведь я не знаю, как Вы видите красный цвет. И не могу узнать, вот в чем беда. А Вы принципиально отрезаны от особенностей видения мной синего цвета - никогда не увидеть Вам эту загадку мироздания. Ну ничего, Вы неплохо представляете себе, что такое синий цвет. Я же имею некие впечатления о красном. И мы оба можем понять что-то о том, как видит пчела и как видит кошка.

[orsa-maggiore.livejournal.com]

Да, вот именно что частично. То есть ограничение того, что мы будем знать о греках упирается в их мировосприятие, которое является в некотором смысле встроенным.
Мы можем попытаться восстановить их мировосприятие, убрав элементы нашего, но целой каритины все равно не будет.

[rencus.livejournal.com]

так ведь в науке всегда так

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

самое интересное, почему Вы уверены что наши представления о синем и красном совпадают..

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну, я могу опыты поставить, могу опираться на различение цветов, на воздействие цвета на психику и поведение, на интервью, на описания картин художников и пр. В общем, хорошо совпадают. Различия, наверное, есть, но я бы не преувеличивал - не полное незнание.

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Как раз две недели назад читал курс на летней школе про спектроскопию, освежил в памяти восприятие цветов, начиная с магической цифры "7" для цветов радуги; надо сказать что нанесенные на шкалу длин волн эти 7 цветов производят интересное впечатление.

У японцев путаница с синим и зеленым; когда там был, не догадался спросить сколько цветов радуги знают японские дети.

Но конечно нет, не полное незнание. Соглашение, что трава имеет зеленый цвет.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Не думаю, что это называется словом соглашение. Я понимаю, о чем вы - теория произвольности знака. Я о другом. Мы видим один и тот же предмет. Мы можем обменяться впечатлениями о том действии, которое на нас оказывает цвет. Мы можем убедиться, что оба одинаково (почти) располагаем близкие оттенки. Это - не отношения договора, это подтверждение того, что мы соотносимся с одним и тем же содержанием.

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Конечно Вы правы; и если говорить о цифровой шкале то скорее всего мы действительно близкими тройками чисел обозначим один и тот же цвет, в пределах личной чувствительности сетчатки.

А еще - то, что я Вам написал идет по следам истории слов и понятий; и меня действительно занимает,m по каким соображениям Ньютон приписал радуге 7 цветов, начав сначала всего с пяти. Скорее всего по инерции - 7 планет, 7 нот, 7 металлов. Правда, утверждают что греки видели в радуге всего три цвета...

[dennett.livejournal.com]

там ведь вобщем-то круг
настоящее неизбежно можно видеть только через призму прошлого, через оптику прошлого - всего прошлого - т.е. мы видим состояние в той системе отсчета, которая сложилась на основе прошлого

а с другой стороны (круга) - прошлое мы видим из настоящего, из своего текущего состояния - своими текущими глазами

круг этот в анализе рассекается в произвольной точке

[rencus.livejournal.com]

вовсе не в произвольной: эту "точку" определяет либо сложившаяся традиция, либо актуальная проблема

[dennett.livejournal.com]

актуальные проблемы - настоящее
сложившаяся традиция - прошлое

т.е. вы просто немедленно попали в круг :)

[rencus.livejournal.com]

традиция - тоже настоящее, я просто указал два общепринятых способа рассечения круга в тех случаях, когда это реальная проблема

[1-v-1.livejournal.com]

Чтож такого, ПРИНЦИПИАЛЬНО отличного от современного человечьего сознания могло существовать в этих самых прошлых временах? В чём это самое непознанное? Да, конечно, человек меняется. Да, конечно, возможно эти изменения происходят быстро (есть мнение, что в последние десятилетия-столетия этот процесс ускорился в десятки раз). Но. Неужели, среди современного людского многообразия нет индивидов с теми же принципами устройства сознания? Если так, то все эти "утерянные" детали вполне известны и банальны. Может быть не нужно так уж идеализировать некие ушедшие отношения, потому как они до сих пор прекрасно живут своей жизнью.. ?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, даже совершенно современные люди из иных социальных слоев и с иными обычаями кажутся нам очень чужими и странными. Почти пугающе странными. Люди, которые в самом деле устроены так, как были устроены люди лет триста назад - почти сумасшедшими кажутся, если не совсем. Люд устроенные как тысячи лет назад - сидят в психушках, можно посмотреть и пообщаться. А это всего лишь немногие тысячи.

[1-v-1.livejournal.com]

Трудно с Вами не согласиться. Но это все на уровне представлений, эмоций, обобщений современного опыта и т.п.. Всё это невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Как говорил дон Рэба, доказывают совсем в другом месте. Есть такие специальные издания, научные журналы, и там могут доказать очень многое, чему и поверить невозможно. А тут совсем иное место, и я, конечно, ничего не доказываю.

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

собственно, наблюдают же племена, которые еще не знают, скажем, чисел? вот живые модели, как все виделось когда-то тогда давно

[misha-makferson.livejournal.com]

>Чтож такого, ПРИНЦИПИАЛЬНО отличного от современного человечьего сознания могло существовать в этих самых прошлых временах?

Ну например, здаётся мне, что у совсем древних товарищей вроде египтян и шумеров восприятие религии было совсем иным. Да и было ли это религией в нашем понимании? То есть была ли у них вера с большой буквы В или они просто знали что да в мире есть боги, это факт окружающей действительности с которым нужно работать путём таких то и таких то ритуалов?

[boldachev.livejournal.com]

Вообще это фрагмент общей проблемы познания - поиск того, а "как там есть на самом деле"? И не важно речь идет о таком объекте как "прошлое" или "элементарная частица в современном ускорителе". В любом случае мы будем иметь дело с конструктом из элементов доступного нам языка описания.

Проблема с описанием объекта из прошлого лишь усугубляется тем, что мы, по сути, имеем дело с описанием описания, то есть с интерпретацией на современном языке конструктов, сделанных на прежних языках - интерпретацией письменных и других источников. И двигаться в сторону антикваризма тут бессмысленно: любой объект, даже выделяемый современным сознанием из прошлого есть объект настоящего. Нам принципиально недоступны представления объектов другими сознаниями, тем более прошлыми.

Ну конечно, как вы отметили, вследствие разной ритмики жизни (можно сказать разной скорости времени) многие современно явные объекты в прошлом вообще могли не различаться - мы их там видим, поименовываем, а в те времена их просто не существовало - они просто не выявлялись в прежних схемах мышления.

Интересна так же проблема уровня познающего субъекта. Скажем для реализации стратегии антикваризма уровень субъекта должен соответствовать уровню исторического субъекта. Но тогда в нем принципиально должны отсутствовать элементы современного (научного) познания. Вот и получается: либо доступно древнее сознание - тогда в психушку, либо дан современный научный язык - но уж тогда принципиально недоступен исторический предмет.

[fregimus.livejournal.com]

Греческие комедии очень тяжело понимать (мне, по крайней мере). Трагедии понятны, а комедии — что-то невыносимо тонкое ускользает. Причина, думаю, в том, что греческая трагедия легла частью основы нашей культуры, а вот комедии у нас другие.

Современников-то невозможно понять, а прошлые цивилизации — безнадега.

Надеюсь, что это не

[true-vil-ka.livejournal.com]

пререживание по поводу нашей с Ю. пылёшки у Вас тут? ничего же вредного, просто весело!
Я, например, считаю, что историки имеют полное право на создание собственных артифактов на основе существующих исторических артифактов. В конце концов они с ними и будут потом разбираться, ...;)... историк создавший собственный артифакт превращает себя в объект истории (а при использовании новейших технологий знаете сколько побочной инфы накапливается?-Вполне достаточно, чтобы будущие историки, саги от наших современников объясняли несвежим йогуртом съеденным автором артифакта на завтрак).
Может просто не стоит хвататься за викингов, чтобы не было большого временного отрезка, на который можно списывать все недоразумения? Жизнь вот подкинула югославские события, они и чужие, и прошлым их не назовёшь. Ну чем не объект для морально-нравственных изысканий: герой\ублюдок, сила\слабость, просвящение\насилие, ну и т.д.
Я, когда вчера с Юлей балагурила, то сбалагурила себе:
герои ублюдствуют, а ублюдки геройствуют;
сильные слабостью, а слабые силой;
просвящением насилуют, а насилием просвящают.
Стих писать лень, так и повисло. Жарко и мозг плющит.

[mak-sh.livejournal.com]

Музыка времени утрачена, а слова без музыки лгут. Пример - современные фильмы о войне.

[stepanbezusov.livejournal.com]

У тех, кто думает про Большой взрыв это постоянно то там, то сям появляется: и пи было не 3,14, и е - тоже гуляло, и время то текло, то не очень...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, я немного слышал об этом