Очередной раз споткнулся о бродячие мотивы

[ivanov_petrov]

клянусь собакой.

http://evenbach.livejournal.com/54004.html
http://evenbach.livejournal.com/54038.html

Это к слову. Посмотрел, увидел, задумался. Ну да, в самом деле - была когда-то некая популярная книжка, известный в те годы текст, мало ли и сейчас однодневок, которых я не читал, но все говорят. А потом кто-то приличный, выстраивая образ, пользуется. Эта самая шапочка Мастера у Булгакова - это ж сколько на нее изведено сил, у кого ее мастер взял. Я помню бурное обсуждение - у Горького или у Лосева. Ладно, забыли. Так вот, детали, образы. Конечно, я сразу вспоминаю здравую точку зрения - мол, не важно, кто что сказал и какой из знакомых обладал такой привычкой. В творческой лаборатории автора - это высоким стилем, а если проще - на чердаке, в котелке, как говорили на вульгарной латыни римляне - в том котелке всё это бурлит-трясётся, как в предутреннем сне, сложносочетается в придаточные нерасплетаемые, приходит к концу продолжающемуся и - вдруг - рождается требуемый образ.

Это здраво и разумно. Но в одной книжке (про философию обыденных вещей, очередной извод философии повседневности, подумаешь, волшебство, клянусь жижеком) я видел такую мысль: мол, все эротические фантазии у всех людей - это только повторение и проигрывание кусков-отрывков-сцен, виденных в кино или прочитанных в книгах. Этакое дзюдо: продолжаем мысль немного дальше, и вот уже становится больно. Автор этой обыденной философии пишет вполне серьезно: это у него такой тезис, а вовсе не профессиональное обострение. Неужели, думаю, вера такая? Что, в самом деле кажется, что все эротические фантазии - это увиденные (прочитанные) где-то фрагменты - берется мироздание, из него субъект выделяет для него лучшее и делает ассорти, если высоким стилем, и солянку, если пониже. И ту солянку длит и прокручивает, наслаждаясь учетверением наиболее ему подходящих образов.

Если же фантазия работает не так и нет нужны сводить ее к операции copy and paste, paste, paste - то к чему нам раскопки корней сюжетов? Пусть демон склонен к туши http://willie-wonka.livejournal.com/555414.html http://ikadell.livejournal.com/423635.html , пусть города уходят на дно озёр - там их легче отыскать, когда придёт срок. Может быть, кроме метода солянки, есть что-то ещё?

Это ведь вопрос о сновидениях, вы поняли, конечно. Разделяли сны незначимые, смесь впечатлений прошедшего дня, и сны вещие, значительные, исподволь сигнализирующие и даже управляющие будущим днём. Сновидения различали по родам - те, на которые не имеет смысла обращать внимание, и те, о которых стоит поразмыслить.

Видимо, с фантазией те же дела - бывает фантазия пустая и невидная. И бывает другая, про которую в самом деле интересно.

Из всего текста ясно, что речь о различении креатива и творчества. Наверное, тут говорится о чем-то ещё, о творении из ничего, об эманации и, конечно, немного о капусте, но я не знаю, о чем именно.

Comments

[vladimirpotapov.livejournal.com]

Столько раз натыкался на то, что мое – не мое, а скопипащено, обычно с переделками, что давно смирился. Но, разумеется, есть и другая фантазия, другой Юрий Милославский, только вот, кажется, все реже. Или ее обладатели в какие-то ненаблюдаемые сферы уходят?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

креатив, то есть создание нового без творчества, несколько проще в исполнении. Потребность в новизне очень большая, так что креативность встречается намного чаще творчества.


http://noisecraft.livejournal.com/41784.html

С другой стороны, наверное, никуда не уходят обладатели другой фантазии. Это же не карается. Позитивно воспринимается новое, и результаты творчества идут по цене креатива, пятачок пучок.

[vladimirpotapov.livejournal.com]

У кого же это скопипащено – у Гойи или у Босха. Шутка.

[idvik.livejournal.com]

Как сказать, это как с мыслепреступлением,вроде бы никто не мешает не поддаваться на диктат эмпиризма и профессионализма. С одной стороны это наверно вызвано тем,что сейчас любой умненький школьник может написать стихотворение не хуже чем Пушкин,по форме,воспроизвести играя словами,мысль над которой бились пол жизни серьезные философы.
Другое дело,что это говоря этак лихо по родомановски(отдельный вопрос как можно жить с такими мыслями)- это обезьяньи способности.Писать как Пушкин сейчас или воспроизводить мысль Канта-это нельзя назвать ни творчеством не мышлением.
Очень странное сочетание возникает с одной стороны нет ничего нового под луной,с другой желание новизны, настоящая новизна -это лекарство подобное яду,без малых доз не прожить,а чуть переборщил и помер. Я бы это назвал, тоской мечтой по настоящей новизне.
То есть то что в цене такая новизна,я бы подумал,что общество стремится к крайнему консерватизму, что это страх любой новизны и как компенсация страха перед стагнацией без развития все эти деконструкции и креатив.
Такой образ человек страшно напуган любыми изменениями,застыл в испуге,крайне не свободен, не может себя идентифицировать и только одевает разные маски, так как надо развиваться,и как всякий внутренне не свободный человек боится внешнего насилия, авторитета,принуждения, такая игра возможна только если лишать себя памяти.

Вот Франц Риман выделяет четыре основных формы страха.Не хочется критично разбирать его но можно условно представить страхи любых неравновесных систем.

1. Страх перед самоотвержением, переживаемый как утрата Я и зависимость.

2. Страх перед самостановлением (стагнацией Я), переживаемый как беззащитность и изоляция.

3. Страх перед изменением, переживаемый как ощущение изменчивости и неуверенности.

4. Страх перед необходимостью, переживаемый как ощущение окончательности и несвободы.



Все возможные варианты страха относятся в конечном счете к описанным основным формам и связаны с четырьмя основными импульсами, которые в любом случае встречаются попарно, дополняя и противореча друг другу.
http://www.psychol-ok.ru/lib/riemann/ofs/ofs_01.html

Всегда хотел покопаться и сравнить выделить основные, ну условно можно сказать страхи систем, а потом посмотреть, страхи для таких систем как общество и отдельный человек.
Как страхи общества накладываются на отдельного человека. Какой основной тип человека порождается этим.

желание новизны...

[pagan-old.livejournal.com]

Вы правильно ставите вопрос противопоставляя муссируемые в обществе страхи, и страхи отдельного человека. Легче управлять запуганным обществом, поэтому о наносных, насаждаемых страхах интересно говорить только в плане управляемости. Т.е. взгляд идет от общего к частному, человек рассматривается как элемент некой структуры - винтик, в которой он должен акклиматизироваться, вычитая из себя нечто (например, бесшабашность). Рассматривая человека таким образом сложно узнать именно о человеческих страхах, которые могут стать общими только в свободном сообществе. Это присказка к вопросу о желании новизны. Насколько это желание наносное и насаждаемое? Вот вспоминая себя в детстве, я точно знаю, что в то время новизна, как таковая, не имела ценности. Наоборот, я прекрасно помню, что любимую сказку, любимую книжку мог слушать бесконечно, и скорее бы расстроился если бы сказка или книжка постоянно обновлялась. Эмоциональные же потрясения, мы прекрасно знали как получать - можно было играть в прятки, пятнашки, прыгать с крыши или измерять глубину луж. Поэтому я не могу уразуметь о какой настоящей новизне Вы говорите, сравнивая необходимость ее иметь с необходимостью в лекарствах.
Ответ же на вопрос - "Какой основной тип человека порождается этим." на мой взгляд есть в Вашем сообщении: с вычтенным умением творить и мыслить, с приобретенной мечтой по настоящей новизне, с лишенной памятью...
Про память вопрос тоже любопытный. Все записывать: предстоящие дела, имена людей, памятные даты, памятные события - это лишать себя памяти? Памяти, как умения запоминать, замечая и выявляя важное? Вот в этом плане книги - это лишение общественной памяти, или ее укрепление?

Re: желание новизны...

[idvik.livejournal.com]

Я исхожу из некоторого своего весьма бедного понимания теории систем.
В этом смысле общество менее целостная система чем отдельный человек,соответственно ей угрожают другие опасности.
Интересно,что мне кажется сейчас есть сильный общественный страх нарушить любую индивидуальную свободу.
По поводу что такое новизна и память, вот два мне кажется адекватных текста.

<<<Новизна. Теперь обратимся к новизне. Вся новизна, происходящая с систе-мой, есть запомненная системой новизна (тем или иным образом сохраненная в устройстве системы). Т.е. «запомненная новизна» - это та, что случилась с системой и нашла отражение в ее свойствах, «осталась», а «не запомненная» - та, что «случилась» с системой, но ни на чем не сказалась. Для дальнейшего развития значение имеет только запомненная новизна. Будучи «за-писанной» в свойствах системы, она стала устойчивой и воспроизводится вместе с системой. Новые качества (свойства) системы могут вступать в различные взаимодействия с ее прежним устройством. Эти противоречия нарушают развитие системы, ее воспроизводство и тем самым влекут за собой понижение устойчивости системы. Тем самым усвоение новизны влечет за со-бой временное понижение устойчивости системы, что означает шаг к разрушению системы. Преемственность и новизна – противоречивые качества.>>>>
http://ivanov-petrov.livejournal.com/644498.html

Новизна —мера причинной независимости неопределенности (если угодно, «степени случайности» связи) последующих состояний субъекта развития по отношению к предыдущим. Она обуславливает: 1) саму возможность последовательной смены [снятия (нем. Aufheben), по выражению Г.В.Ф.Гегеля, 1974—1977] предыдущих состояний последующими; 2) отсутствие строго детерминизма — однозначного предопределения будущего прошлым (Николис, Пригожий, 1979, 2003; Эйген, Винклер, 1979; Эбелинг и др., 2001; Пригожин, 2002; Гленсдорф, Пригожий, 2003; Пригожий, Стенгерс, 2003; Эбелинг, 2004)

Преемственность и новизна логически альтернативные, но при этом строго дополнительные понятия. Каждая из них неявно (имплицитно) предполагает противоположное. Преемственность предполагает обновление. В противном случае субъект развития останется неизменным. В этом случае принято говорить о сохранении, состояния, а не «абсолютной преемственности». Новизна предполагает преемственность. Если вновь возникшее ни с чем преемственно не связано в прошлом, то это означает: 1) что оно возникло из ничего (Аристотель, 1981), что противоречит, с одной стороны, законам сохранения, по крайней мере, закону сохранения массы-энергии (Оствальд, 1903; Том-сон, 1970; Шмутцер, 1974; Вигнер, 2002; Фейнман, 2004) и, с другой — наличию массово-энергетического субстрата (носителя) для любого информационно-структурного объекта (Ляпунов, 1980); 2) остается неясным что, собственно, было обновлено, в чем, каком именно объекте возникло новообразование. Преемственно не связанные объекты могут отличаться, но вряд ли грамотно называть это отличие новизною. Наконец, 3) оценить новизну «абсолютно нового», ни с чем преемственно не связанного в прошлом, невозможно ввиду отсутствия объекта для сравнения.

Чем сильнее преемственность, 1) тем слабее каждое последующее состояние будет отличаться от предыдущего; 2) тем более градуальным будет данный процесс развития; 3) тем выше, в соответствие с принципом П. Кюри (1966; Кюри и др., 1968; Шмутцер, 1974; Копцик, 1983, с. 336; Вигнер, 2002), будет симметрия между структурами причин и следствий. Но полной такая симметрия может быть лишь в случае неизменности, сохранения состояния.http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm

сильный текст.

[pagan-old.livejournal.com]

Хотя я не понимаю зачем предлагается такой сложный способ описания мира... хотя... хотя... вот два невнятных ощущения возникает, когда я читаю подобное...
1. Появляется уверенность, что некая группа интеллектуалов способна найти способ достижения определенной фазы общества, которую те считают идеальной.
2. Согласие в обществе настолько зыбкое и ненадежное состояние, что без постоянной корректировки сверху (с олимпа) это состояние невозможно.

[kakvas-tam.livejournal.com]

прочитал, как мальчишки сдавали хармса в милицию, и сразу оруэлл вспомнился.
хотя у хармса это совсем не сюжет

[sachse.livejournal.com]

> как мальчишки сдавали хармса в милицию
Ой, а ссылочкой не поделитесь? Совсем не помню этого эпизода.

[kakvas-tam.livejournal.com]

Я что-то помню, что раз-другой бдительные мальчишки принимали его за шпиона и приводили в милицию. Или просто показывали на него милиционеру. Его забирали, но потом отпускали. (http://lib.rus.ec/b/218946/read)

[sachse.livejournal.com]

Спасибо!

[alena-w1.livejournal.com]

Нет ничего нового под луной. Однако не обязательно солянка складывается из личных впечатлений. Впечатления папуаса, который жил лет за сто до нас, да еще преломленные через сознание капитана-англичанина и француза-сочинителя, после совершенного ими отбора и многократного запоминания, уже далеко не так скучны. Не говоря уже об архетипах, то есть не просто вечных вещах, а еще и в алмаз собранных сжатием веков и масс людей. Чем ближе к этим конфигурациям подберется сон или фантазия, тем важнее и ярче будет образ. Приведенные Вами примеры, всего лишь мутная пленка, случайные нефтяные разводы, такой новизны миру и даром не нужно. Калейдоскоп - вещь бессмысленная. Как и "креатив", прочно оседающий в рекламе=ложь (см. Луман).
И алмаз во сне может увидеть любой, но только готовность к выражению своих фантазий, мастерство, и еще желание это выразить верно, даст сочетание умения и понимания, то есть шедевр.

[nkbokov.livejournal.com]

>сейчас любой умненький школьник может написать стихотворение не хуже чем Пушкин

Vidimo, Vy Pushkina estcho ne tchitali.
Pered "tchem" nujna zapyataya.

[idvik.livejournal.com]

Что бы пояснить, если бы не было Пушкина, каков бы не был умный этот школьник ,он бы и двух слов связать не смог,так как может это сделать сейчас.

[skuvshinkou.livejournal.com]

читать правильнее не "Pushkin", а "Пюшкин", вне зависимости от ума и школьной программы.

[fat-crocodile.livejournal.com]

Да, ответ демону меня тоже восхитил.

Есть такой писатель, Анчаров, у него книжка "Самшитовый лес". Я когда-то давно был сильно впечатлён. Там он помимо прочего развивает гипотезу, что причины событий только частично в прошлом, есть ещё вторая часть причин -- в будущем.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

есть такая мысль, что будущее и прошлое с точки зрения познания похожи. вплоть до того, что как в будущем веер вероятностей, так и в прошлом нет смысла говорить о единственном реальном прошлом. Мы либо можем узнать - либо фундаментально не можем, и чем дальше в прошлое, тем шире область того, что могло быть, но мы не имеем средств узнать, как же было. И тогда выстраивается такая штука: мы настолько знаем прошлое, насколько - будущее. Они в некотором смысле симметричны. Если мы уверенно знаем причину события в прошлом - мы знаем следствия в будущем. Если есть сомнения, что будет - значит, не очень ясно, что было

Нечто вроде радиуса Шварцшильда

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

Все, что по эту сторону понятно, вообщем. Копипаст, криэйторы, солянка, "когда б вы знали, из какого сора."

А по ту сторону гениальной вспышки нечто нам не доступное принципиально:"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои". Такая вот капуста.

Re: Нечто вроде радиуса Шварцшильда

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Но многие знают, что такое творчество. Я же специально говорю: самые разные примеры, маленькие, мне по росту. Сны, фантазии, рисуночки детские, текстики всякие. Большое видно и в малом, разве не так?

Re: Нечто вроде радиуса Шварцшильда

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

это правда, конечно. Дух дышит и в Пушкине и в Бибигоне.

[idvik.livejournal.com]

Читал что Аристотель выделял шесть видов любви агапе, людус, эрос, мания, прагма, сторге была еще филия, появился важнейший модус модус христианской любви.

<<<Это ведь вопрос о сновидениях, вы поняли, конечно. Разделяли сны незначимые, смесь впечатлений прошедшего дня, и сны вещие, значительные, исподволь сигнализирующие и даже управляющие будущим днём. Сновидения различали по родам - те, на которые не имеет смысла обращать внимание, и те, о которых стоит поразмыслить.

Как то давно пытался посчитать виды денег или доступных финансовых инструментов, очень тяжело их очень много.
Интересна была бы таблица по каким направлениям культура обедняется, а по каким растет и усложняется.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

а, да. лексика по предметным областям. Но там надо аккуратно - заимствования... ясно. что научная, к примеру, терминология во многие языки не идет - на них нельзя написать учебник по генетике - там нет таких слов. Идут тысячами кальки и пр. И трудно судить. где уже обогащение длексики данного языка, а где англицизм. Но было бы занятно посмотреть - тем более в живой речи, если договориться. как ее выделить из неживой. Скажем, много ли обозначений для интеллектуальной жизни, душевной, воображения, и сколько для каких дел - финансовых. производственных, спорта и пр. По идее можно бы взять N онлайновых изданий - популярных, выделить всю лексику и пошинковать на классы.