ivanov_petrov: (Default)
[personal profile] ivanov_petrov
Смотрел я биографии людей конца ХХ века, и постепенно отползал к просмотру того, что творилось с европейскими и русскими биографиями в 19,18,17 веках. И из опыта и книжных впечатлений сложилась такая картинка.

Скажем, человек в 90-х годах в России разорялся. Это было в Европе, в разных странах постоянным опытом в Новое время, просто наблюдать, что это такое, мы не могли - опыт получили только в 90-е. Так вот, это - стыд. В книгах 19 века это многократно описано, там то и дело попадается благородный отец, стыдящийся детей или там стреляющий себе в седины, потому как разорился. Дюма-пере, романтика, ах-ах, это не серьезно, это просто бизнес. - Нет, чушь это, это именно стыд. Обычно тем людям, которым не отдать не стыдно, отдают - или история имеет иное продолжение. Там берут жизнью, такие кредиторы. А кому люди при разорении остаются должны - так это своим, близким, знакомым, друзьям. Они не могут отдать. Они виноваты и знают это, им доверились, они обещали, они взяли у друга последние деньги, они выгребли подчистую запасы близких людей - и теперь не могут вернуть. И что они делают?

Они уезжают в Америку. Это давняя традиция, из Европы в Америку ехали очень многие разоренные люди, каждое разорение создавало такие человеческие брызги, и неисправные должники и обманутые вкладчики, побившись и понищенствовав, отправлялись за океан. Идет такая экономическая жизнь, но это не просто формулы баланса, это также и отношения, это какие-то нравственные долги, античные совершенно чувства - долг, честь, слово, стыд, смерть.

И вот из века в век люди из Европы увозят свой стыд в Америку. Причем там происходит некое волшебство. Если посмотреть на тех людей через 30 лет, или на их детей или внуков - у них не найти стыда. Это происходит очень естественно. Человек оставляет долги и стыд на родине, он на новой земле никому ничего не должен, и ему на первых порах приходится крайне тяжело, и он своим трудом выбивается наверх, и он честен, он достойный человек и вокруг него некому предъявить ему долги. Он без стыда оказывается на заокеанской земле и живет как честный человек. Трудности обустройства и тяжесть подъема вверх смывают с души груз стыда - долгие годы усилий и труда внутренне выкупают человека у тягостных чувств.

И вот иная линия биографий. Россия та устроена, что она из века в век самых лучших, безкорыстных и преданных своих граждан съедает. Ну, тут долго говорить, способы многообразны, но так уж повелось, на этот счет даже определенные социальные механизмы наработаны. Не важно. В общем, происходили очень типичные фигуры в биографиях. Человек был виноват, осужден и послан в Сибирь (опять же, если помер - это черта и биографии далее не пишутся). Итак, люди по разным причинам считались виновными, осуждались и отправлялись в Сибирь. Так строились отношения не только с государством - со всем обществом. В России так устроено, что государство - это квинтэссенция общества, то, что на самом деле хочет общество, выполняет государство. Это как с подсознанием, да? На словах можно хотеть очень благородных вещей. Но если нечто действует только истинными влечениями, не поддаваясь фальшивкам - то это нечто самым стыдным образом указывает на истинные желания. Хотелось бы соврать, но нечем - вот же, видно. Общество России очень чутко реагировало на хороших людей и замечательным образом умело им сломать жизнь, обычно это заканчивалось тем, что виноватого отдавали в руки государства (инквизиция тут на краю слуха аллюзией: у них там формальные институты делают то, что у нас тут делается бессознательно всем обществом в целом и недифференцировано). И государство людей осуждало-виноватило. Причем вины они за собой не знали, они были невиновные люди, которые свою обиду, ненависть к несправедливости везли в глубины России, в Сибирь. А в Центральной России (впрочем, как и в других странах Европы) в результате экономической деятельности оставался стыд.

Где-то откладываются запасы стыда, где-то - ненависти, или гордости, или вины, или удачи, или невозмутимости, радости, спокойствия. страны в своем вековом обиходе выделяют разные чувства. Из круговорота нравственных чувств остается неиспользованный и непогашенный остаток, который скапливается там или здесь.

В конце 19 века в ходу была такая "социальная литература". Мы ее почти не знаем, от нее помнится только Маркс, но ее было намного больше. "Трудовой вопрос", "несправедливость и социальное неравенство" - тогда как-то так говорили, впрочем, всё это можно найти. Так вот, тогда часто использовалась определенная риторическая фигура. Говорили: предположим, на некоторой фабрике, выпускающей блузочки или шарфики, работают дети до 14 лет. Законы и условия труда таковы, что они часто бывают покалечены, отрывает руку, они болеют, умирают, они мучаются. И вот говорили: с каждой вещи, произведенной на этой фабрике, с каждого шарфика капают капли их крови. Смысл этой риторической фигуры был такой: у насыщенного морального образа, показывающего нравственные следствия, статистически значимые, массовые, а не индивидуальные нравственные следствия каких-то процессов всегда есть экономическая и политическая проекция. Тогда это понимали очень хорошо. Помните? Потому что на этой земле помещик и поп веками обманывали людей..., ну и прочие такие слова. За грехи отцов. То есть эти массовые нравственные чувства, которые сотнями, тысячами, миллионами биографий производятся и свозятся в определенные пункты - создаются причины для совершенно материальных и заметных действий.

Действия эти очевидны и непонятны - потому что энергия для них возникает из ничего. Ну вот же, говорят люди, вот же - в других-то странах - ну да, революции, но ведь какие-то бархатные, всего ничего помяли, только вот чуть рукав залоснился, а так - ничего, а у нас... И войны - у них там вон как, они же по сути не заметили, тем более что не на своей территории, а у нас - какой-то периферийный конфликт, скажем - русско-японская война - и как шандарахнула, как было больно и сколько жертв, как неудачно. Врачи это хорошо знают из опыта: болезнь формально одна и та же, диагноз тот же, но один больной три дня и домой, приходите через две недели посмотрим, а, уже здоровы, ну и до свидания. А другой месяцами лежит в палате, у него не заживает, не срастается, не закрывается, идут обострения, сопутствующие инфекции, сопряженные болезни, тяжелое течение и общая слабость - и вот в 19 лет парень умирает на больничной койке от туберкулеза, хоть и 21 век, из хорошей семьи, сытый и никогда не голодал и все лекарства и что угодно - чего же он? как же так? а со всеми - как же так? а чего мы все? ведь могли бы же, если б как-то так не подвихивалось и вдруг, на почти ровном месте, ни с того каждый раз и ни с сего - вдруг очень больно и тяжело, другие оправляются в считанные годы, в стране уже нормальная жизнь, а у нас всегда на десятилетия, складывающиеся в века, как бы у этого найти причину, говорят умные люди, и думают, что, наверное, не хватало электричества, виновато монгольское нашествие, характер Ивана и пьянство Петра. Ну, конечно.

Date: 2011-08-23 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] knigonosha.livejournal.com
Возможно, дело в том, что на Западе и в России разный смысл у слова "вина". Там вина - это ошибка, которую можно исправить, за которой следует наказание, но отбыл его - и свободен. У нас вина - это незаживающая рана.

Date: 2011-08-23 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] balalajkin.livejournal.com
Стыд, а не вина.
Вина может быть искуплена раскаянием, наказанием и исправлением.
Стыд подобным образом искуплен быть не может.

Общества стыда и общества вины.
http://balalajkin.livejournal.com/559283.html

концессия на паях

From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com - Date: 2011-08-23 07:52 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 05:00 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
см.: Бенджамин Килборн. Исчезающие люди: Стыд и внешний облик. М.: Когито-Центр, 2007; ещё бы напомнил собственные замечания где-то у меня в блоге касательно различий между альтернативными стратегиями регуляции поведения - посредством социализации и посредством социального контроля

Date: 2011-08-23 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
нету в сети Килборна. Эхе-хе.

(no subject)

From: [identity profile] rencus.livejournal.com - Date: 2011-08-23 05:15 am (UTC) - Expand

Стыдимся своей дурости

Date: 2011-08-23 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] sorkat.livejournal.com
У нас - страна дураков, если сравнивать нас с Западом. Одно из социологических исследований в середине 90-х гг. выявило, что наиболее распространенное чувство у россиян - это чувство стыда. Где-то, кажется, 64 %. Чувства страха и другие - на более низких позициях. Это было перед вторыми выборами Ельцына, когда его рейтинг был всего 2 %. Если вы помните тот бардак в стране, то должны понимать, отчего у большинства было чувство стыда. Как говаривал небезызвестный персонаж, "хотели как лучше...". Так вот спроецируйте этот опыт социального чувства стыда на обычный персональный, хотя бы личный опыт. В детстве ли в юности ли если совершаешь ошибку в поведении, и это становится очевидно окружающим, становится стыдно, иногда даже краснеешь, сильно переживаешь. Но постепенно научаешься предвидеть последствия своих импульсивных намерений и начинаешь держать их на контроле, чтобы избавить себя от возможного стыдного положения. Но у одних такой контроль получается лучше, а у других - хуже. Видимо, это зависит от ума человека. Вот и у нас в России на уровне всего общества также: какие-то чувства охватывают население, и хочется их сразу претворить в жизнь. А подумать как следует: как это лучше сделать, чтобы не было потом стыдно перед европейцами хотя-бы, не получается. Или ума не хватает, или не хочется просто его тратить. Ну раз мы эмоциональные такие, то и приходится чувство энтузиазма потом захлебывать чувствами стыда.

Re: Стыдимся своей дурости

Date: 2011-08-23 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] ujanus.livejournal.com
У нас страна не дураков, а страна боязни совершить ошибку. Вот средний американец уверен, что он делает правильное дело. А у наших сограждан начинается рефлексия.

Дурость и боязнь ошибки - это разные вещи. Хотя досрочный стыд за ещё не совершённую ошибку - это ужасный торзмоз развития.

Ну и несколько странно использовать статистику исследования, проведённого 15 лет назад. Может ничего и не изменилось, но хотя бы по срокам оно уже устарело =)

Date: 2011-08-23 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] kakvas-tam.livejournal.com
особый путь? умом не понять?

имхо, уже приехали. теперь все мировые болячки - и наши тоже

Date: 2011-08-23 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] till-j.livejournal.com
"
...
О, камни мостовых, которых лишь однажды
Коснулась кровь! Я ведаю вам счёт.
Я камни закляну заклятьем вечной жажды,
И кровь за кровь без меры потечёт.

Скажи восставшему: я злую едкость стали
Придам в твоих руках картонному мечу;
На стогнах городов, где женщин истязали,
Я «знаки Рыб» на стенах начерчу
...
"

Date: 2011-08-23 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] philtrius.livejournal.com
Здѣсь я, честно говоря, Васъ не понимаю. Конечно, съ вѣковыми механизмами поеданiя — красивая фигура, но если попробовать ихъ описать и сравнить съ сосѣдями…

Date: 2011-08-23 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Не вполне понял, что непонятно. Предполагаю: обычно раздражает мысль. что в России лучших съедают. Видимо, это - раз Вы говорите про соседей. - Это трудное место. Если говорить: только в России, в России. как нигде - то извольте сравнительный материал, не похоже на правду. а если - как и везде, то кажется - не стоит и говорить. типа мир жесток, никто не обещал иного.

Это тупик, там можно пройти весьма изощренно. Скажем. в середине Хх века было понято, что нет смысла говорить о родстве двух видов живых существ - все родственники. Дуб и мышка. Надо строить базу сравнения - по отношению к кому это говорится. И в этой мысли про Россию надо выстраивать. как это можно сказать. по отношению к кому. И объяснять. что речь о Европе, иные тут вообще неуместны. И долго пояснять. отчего известные жестокости Европы всё же несколько иные. И что дело вовсе не в выделении особо страшной России - от чего гордость: а мы выживаем - мысль идет иначе. Есть разные страны, любой анализ будет говорить - эти тачают сапоги. эти качают нефть, эти печатают деньги. У всех особенности. И объяснять. что особенности бывают не только такие. Там не надо сразу пускать в ход нравственное чувство. Если сразу говорить: кто качает нефть или кто печатает деньги - те гады, то будет неверно. И тут - нет смысла сразу укорять за жестокость. надо ее сначала увидеть.

В общем, я все это не стал выговаривать. и многое далее не стал. Это уж такая проблема. Фактов нет вне теоретического описания. Но если давать теорию - все будут так интенсивно плеваться. что до изложения фактов и руки не дойдут. Ну. и я просто сказал факты. Которые. конечно, непонятны и даже, можно сказать. их и вовсе нет.

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-23 08:59 am (UTC) - Expand

По плодам

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-23 12:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] esperator.livejournal.com
Русские тоже уезжали в Америку. Да и куда только не уезжали-то.
Опять же, по своему развитию, мы отстоим от Европы лет на 500 самое малое. Вроде бы французы когда Бастилию сломали тоже головы рубили не считая... Другое дело, что здесь и сейчас, это мало утешает. И кто успел, тот и съел. Дело, имхо, не в болезни. Мы как тот деревенский дурачок, что ни найдёт стоящего - непременно отберут.

Date: 2011-08-23 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
я и говорю - русские уезжали в Америку. Тоже.

(no subject)

From: [identity profile] fandaal.livejournal.com - Date: 2011-08-23 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] esperator.livejournal.com - Date: 2011-08-23 02:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] ujanus.livejournal.com
Спасибо за рассуждения. Заставляет задумать и о своих действиях тоже. Через полгода-год я планирую уехать в Канаду. Сначала - на учёбу. Сейчас продаю свой бизнес, который несколько лет кормил меня, однако я его не дорастил до того уровня, чтобы продажа была выгодной. В итоге, пара партнёров, скорее всего, не вернёт всех вложенных денег, что же говорить о процентах. Вполне возможно, что я в Америку тоже сбегаю от этого неприятного положения, пусть и не до конца в этом себе признаюсь.

С другой стороны, сейчас "сбежать" куда-либо на шарике очень сложно - всё стало очень близко =)

Date: 2011-08-23 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да, шарик съежился. Но все-таки остались разные места

(no subject)

From: [identity profile] ujanus.livejournal.com - Date: 2011-08-23 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-23 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ujanus.livejournal.com - Date: 2011-08-23 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-23 09:43 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] rus-turk.livejournal.com
Переселенцы в Америку теряли стыд за прошлое не просто потому, что смывали его трудовым потом. Это лишь одна сторона медали. Вторая сторона заключается в том, что люди попадали в страну, где разорение не считалось аморальным, и впитывали американские нравы.

В Европе банкротство предпринимателя и сейчас, в 21 веке, считается в обществе постыдным (как следствие - потенциальный предприниматель 100 раз подумает, стоит ли ему лезть в бизнес, а обанкротившийся бизнесмен будет испытывать затруднения, если пожелает организовать новое дело).

В Америке же на разорение смотрят просто как на неприятность и особо не стыдятся его; разорившись, добросовестный предприниматель не теряет уважения и может начать новое дело. Это одна из причин, почему Америка гораздо богаче на высокорискованные венчурные предприятия, чем Европа.

Date: 2011-08-23 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да. я слышал. Интересно, почему. В Европе - вот так6 человек берет последние деньги родных и друзей и их разоряет. Оттого - стыд. Подвел близких. А почему в Америке не так? Бизнесмен разоряется не деньгами родных, а кредитом банка, обезличенные деньги, пропадая, не оставляют стыда? Инвестор заранее знает риск, это иная ситуация. чем с друзьями7

(no subject)

From: [identity profile] rus-turk.livejournal.com - Date: 2011-08-23 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] susanne-m.livejournal.com - Date: 2011-08-23 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] santagloria.livejournal.com - Date: 2011-08-23 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] susanne-m.livejournal.com - Date: 2011-08-23 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kgx.livejournal.com - Date: 2011-09-01 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-09-01 07:28 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] leo-l-leo.livejournal.com
< скажем - русско-японская война - и как шандарахнула, как было больно и сколько жертв, как неудачно>

Вот про русско-японскую войну, запомнилось у Ю.Бродского в истjрии соловецких лагерей : "...Лагерная присказка "Сегодня в Соловках - завтра в России" имела место и во время опричнины,и в Смутное время, и в годы Раскола... Так происходило и в начале двадцатого столетия, когда в монастырскую братию влилась команда флотской братвы, пережившей во время Русско-японской войны разгром /.../, морячки /.../ принявшие постриг по обету целым отрядом, на льготных условиях, почти сразу в иеромонахи /.../начали борьбу за власть в процветающей обители /.../, им удалось в 1917 году свергнуть настоятеля Иоанникия, воспроизводя на островах микромодель падения самодержавия в России./.../ В прибытии на остров чекистов и введении на архипелаге Особого Управления эти монахи пытались усмотреть "Провидение Свыше"...

Date: 2011-08-23 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Взяли власть в обители? Не слышал. да, занятно.

(no subject)

From: [identity profile] leo-l-leo.livejournal.com - Date: 2011-08-23 07:59 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com
И вот говорили: с каждой вещи, произведенной на этой фабрике, с каждого шарфика капают капли их крови.

А сейчас зверюшек жалко; вегетерианцев много и они примерно так чувствуют, как я понял. И меха тоже плохо, хотя это в Израиле не столь актуально.

Общество России очень чутко реагировало на хороших людей и замечательным образом умело им сломать жизнь, обычно это заканчивалось тем, что виноватого отдавали в руки государства.

Красиво сказано, но непонятно. Примером не поясните?

Date: 2011-08-23 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
нет. примеров уйма, но они все будут так же непонятны. Вот тут я немного пытался сказать http://ivanov-petrov.livejournal.com/1727552.html?thread=86485824#t86485824 но без примеров.

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2011-08-23 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] susanne-m.livejournal.com - Date: 2011-08-23 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyoho.livejournal.com - Date: 2011-08-23 02:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] wtoroi.livejournal.com
_То есть эти массовые нравственные чувства, которые сотнями, тысячами, миллионами биографий производятся и свозятся в определенные пункты - создаются причины для совершенно материальных и заметных действий._

да. это скапливается, особенно там, где биографии, спрессованные, лежат рядом с результатом - так Петербург перемалывал "этому месту быть пусту", "на костях построено", результат ковырялся в причине. так это скапливается сейчас по окраинам норильсков и уренгоев, меткомбинатов и нафтекачек, на пустырях, загаженых дерьмом и битым стеклом, под которыми лежат миллионы биографий. результат же... это будет страшнее, чем вчера: это будет безнадежная месть стариков (молодых-то все меньше), у которых не будет даже молодого идиотизма, только злоба и вот эти спресованные в нефть мертвецы.

Date: 2011-08-23 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Удивительная для меня запись, я многое не понял, но странным образом это вызвало во мне Биографическое воспоминание. Просто запустило память о давней истории о которой, правда, я думал не так давно, но теперь всплыли новые детали.
Наверно лет 13-14 год 82- 83 мне было я лежал в больнице, занимаясь спортом, с сердцем странности, ничего страшного, но побаливало, обычно объяснялось нагрузки, организм еще развивается неравномерно, некоторые органы не поспевают ,что то такое.
Со мной в палате лежали два, на мой тогдашний взгляд зрелых человека лет им было 25-28.
Оба из интеллигентных семей. Образование.
Один был в свои молодые годы уже с сильной язвой.
Другой, точно не помню, сердце или давление.
Язвенник был антисоветчиком, с ненавистью говорил о Сталине.
Другой был социалистом, отдельные ошибки, защищал.
Как сейчас помню эти изматывающие споры и переходы на личности, когда в три часа ночи один хватался за живот, другой за голову, в общем у каждого начиналось обострение его болезни.
На следующую ночь все продолжалось, просто как дьявольское наваждение, по сто раз же договаривались больше не спорить и вредно и опять беспощадные в том числе и к собеседнику споры.
Один в размахивая бутылочкой альмагеля, прихлебывая, другой делая восточные дыхательные упражнения для успокоения ума и сердца, ну и таблеточки от давления.
А я в основном слушал стараясь не становится на чью либо сторону, оба на мой взгляд были хорошие люди.
Хотя к тому времени я уже послушал голоса вражеские и там был Солженицын и был поражен в самое сердце, правдой. До сих пор помню как понял, что это и есть правда и вокруг ложь страшная ложь.
Редкое ощущение как будто весь мир перевернулся.
Конечно, споры этих людей велись на другом уровне, преступление режима оба признавали.
Спор был больше социализм-капитализм и велся на не досягаемом для меня уровне.
Просто один думал, что социализм это туда опять в Гулаг с неизбежностью.
А я слушал их и думал, думал не мог встать на чью либо сторону. Я у них служил как бы третейским наивным судьей ,глас простого наивного, доброго народа, который оценивает аргументы
Но было мне юношеское озарение как то я им заявил, что я понял, что социализм вроде бы явно не хорошо ,но понял также что капитализм построен на жадности.
И что наверно любые общества, построены на каких -то основных чувствах людей и нужно не капитализм или социализм строить.
А подумать об обществе, которое было бы построено на благородных чувствах и не суть какое при этом название, хоть социализм хоть капитализм, слова не важны.
И жадность мне не нравиться и когда всех ради общего блага в лагеря отвратительно.
В общем утром , я как народ был покинут интеллигенцией, если раньше то один то другой оказывал мне расположение, свои аргументы проговаривали , а я соглашался, отчего с разумным то не согласится.
То тут вроде как я был признан непонимающим с обеих сторон, мне показалось, что даже обида на меня была, ведь каждый думал, что я принципе согласен с ним.

Очень верно у Вас про государство в России, и ведь собственный непереносимый стыд за то как живешь, может с легкостью переходить в агрессию, не на себя, а на того кто живет не так и мало того иногда тебе говорит., что так жить нельзя.

И опять же тема искупления, сейчас уже некуда бежать остался неосвоенным только внутренний мир человека, и именно туда теперь уезжают и будут сбегать как америку, новый целый неосвоенный мир.
Со всеми катастрофами и ужасами.

сейчас уже некуда бежать...

Date: 2011-08-23 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com
"сейчас уже некуда бежать остался неосвоенным только внутренний мир человека".
Да это так. Вот только откуда такая тяга уйти? Хотя это наверно и разумно... И в Китяж уходили, и в Светлояр, и просто в Сибирь... Сейчас, да, некуда...
Потому как в кап. страны это все-таки не уход, а приход - "пустите меня в пай".

(no subject)

From: [identity profile] vika-1-2.livejournal.com - Date: 2011-08-23 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:59 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] mitiaf.livejournal.com
весь этот механизм "переноса" стыда и обиды очень напоминает "потоки пассионарности" Льва Николаевича Гумилева. со всеми вытекающими. и с войнами, и революциями совсем не так гладко: Францию вон как колотило - проигранная война с Пруссией, оккупация, Парижская коммуна, потеря территорий...

Date: 2011-08-23 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Еще любопытно подумать,что самый способ убежать,от вины во внутренний мир.Изолировать те области души где стыд и вина. Это алкоголь и наркотики. так что пьянство на Руси,в лыко.
То есть интересно рассмотреть не только побеги во внешнем мире. Но и как отражается на внутреннем.
Новые религиозные течения.Идеологии.

Date: 2011-08-23 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Для этого надо четкую методику - чтобы различать причины пьянства. В самом ли деле бегство... как это обосновать. Трудно. Про новые идеологии - не знаю. По сравнению с вдруг 80% православием - всё меркнет.

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-23 06:02 pm (UTC) - Expand

Может и в тему

Date: 2011-08-23 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Мы провели небольшое исследование на эту тему. В нем приняли участие 60 испытуемых из подготовительных групп двух детских садов г.Серпухова Московской области.
Познакомим вас с его результатами, представленными в виде тезисов:

1. Словесный оборот «искупление вины» старшим дошкольникам почти незнаком. Только два мальчика из религиозных семей смогли дать очень путаное определение, заимствованное, вероятно, из библейских историй.

..............................................................
Упражнение «Хороший человек просит прощения»

Пусть дети закончат предложение, используя одну или несколько нижеприведенных фраз.

Хороший человек просит прощения:
- потому что боится наказания;
- потому что у обиженного им человека есть велосипед и очень хочется покататься;
- потому что, если не попросишь прощения, не купят мороженое;
- потому что он боится, что его разлюбят;
- потому что он не хочет потерять друга;
- потому что ему жаль обиженного;
- потому что у него есть совесть;
- потому что ему стыдно;
- потому что он хочет исправиться.

Упражнение «Недоверчивая мама»

Однажды произошел такой разговор между мальчиком и его мамой. Мама укоряла сына: «Ты просишь прощения, только когда тебе что-нибудь от меня нужно, ты просто подлизываешься. Получив прощение, ты сразу берешься за старое, ведешь себя еще хуже. Я тебе больше не верю». Сын умолял: «Мама, поверь мне в последний раз!»

Почему мама не верила сыну?
А вы бы на ее месте простили?
Что должен сделать сын, чтобы вернуть доверие мамы?

Упражнение «Мальчик, не умеющий прощать»

Предложите детям закончить рассказ.

Жил-был мальчик, не умеющий прощать. Наступит ли кто-то нечаянно на ногу, посмотрит не так, скажет что-то лишнее, мальчик ужасно разозлится, насупится, замкнется. Только одна мысль на уме: как бы отомстить. И вот уже на всё и на всех наш знакомый обижен: на погоду, на родителей, на друзей, на соседей. И странная штука: чем больше мальчик мстит, тем больше обид появляется. «Почему так выходит?» – думает маленький мститель…

Упражнение «А если тебе так сделать»

Обсудите с детьми ситуацию, ответьте на вопрос.

Мальчик отшвырнул ногою ласкавшегося к нему кота. Кот жалобно замяукал, забился под диван. Папа посмотрел на сына поверх очков и сказал: «А если тебе так сделать?»

Для чего папа произнес эту фразу?

Игра «Как загладить вину»

Водящий перевоплощается в обиженного кем-то человека, рассказывает ребятам о своих чувствах, о том, что с ним произошло.
Игроки на время становятся раскаивающимися обидчиками. Словом, поступком пытаются загладить свою вину, заслужить прощение. Победитель становится водящим.

Игра «Кто старое помянет…»

Игроки просят друг у друга прощения за вольно или невольно причиненные обиды.
http://www.mtelegin.ru/dialog/vdialog/97-metod28

Re: Может и в тему

Date: 2011-08-23 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ничего себе

Date: 2011-08-23 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com
Это да, пенять надо не на недостаток электричества и не на монгольское владычество, а на то, что хорошим людям тут зла делается намного больше, чем в других странах. Отсюда и накопление этих страданий, которые выливаются в ужасные резни и войны. Но патриотам хоть в глаза, простите, ссы - все духовность, и Россия в кольце врагов, которые вредят и во всем виноваты.

Date: 2011-08-23 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
механизмы, как это устроено - вот бы понять. Но трудно.

кстати, к предшествующим вашим вопросам - Еськов только что на Полит.ру, по палеонтологии. О многом, про что спрашивали

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-08-23 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-08-24 03:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-08-26 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-08-27 04:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-08-27 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-08-27 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-08-27 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-08-23 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-08-24 03:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptn1900-9.livejournal.com - Date: 2011-08-27 01:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-23 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] nata-soba.livejournal.com
В религии есть такое понятие "намоленное место", чувство которого возникает при сравнении старого собора, построенного много веков назад и нового. Общее ощущение от старого - атмосфера гуще. Тысячи и тысячи людей стояли в этом месте и думали о боге, просили чего-то, жаловались на жизнь. Кстати, в новый Храм Христа Спасителя сгоняли монахинь дюжинами со всей Москвы и Подмосковья, чтобы они молились, делая его теплее, если так можно выразиться.

Мне иногда кажется, что если принять мысли и посылы к высшим существам как нечто материальное, разлитое в атмосфере, то возникает ощущение, что над Россией висит сгусток в виде облака, который аккумулирует все, что ему посылают и отражает это обратно. И чем больше негативных посылов, тем сильнее они возвращаются.

Date: 2011-08-23 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Знакомые экстрасенсы когда-то каждый вечер, как зарядку, делали - чистили астрал. Какие-то упражнения на этот счет. Не могу судить, помогало ли это московскому астралу, но регулярность вызывала уважение - трудиться каждый день на благо города. Надо же.

American experience, view from inside

Date: 2011-08-23 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vita kur (from livejournal.com)
"Гений"Т.Драйзера и его трилогия ("Финансист","Титан","Стоик") дают неполяризованное (не по полюсам "Европа-Америка") исследование характера и поступков человека в обстоятельствах банкротств и поражений.

Date: 2011-08-23 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] deux-pieces.livejournal.com
стыд мне представляется одним из важнейших регуляторов в культуре. был.
мои эмпирические наблюдения показывают, что как регулятор он сдал свои позиции и сделался совершенно маргинальным. я не готова сформулировать и обосновать причины этого сдвига, и я плохо пока понимаю, что пришло ему на смену. новый прагматизм? рационализация как эмоциональный позитивизм? причем, мне кажется, что именно в россии этот процесс отмирания стыда как культурного регулятора происходит особенно быстро.

Date: 2011-08-23 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] racoonbear.livejournal.com
Стыд построен на морали. А её больше нет. Нет хорошего и плохого, есть только этический релятивизм, и разрешение каждому жить, как он хочет, если это не мешает другим. Отрицание этого сейчас - посягательство на свободу.
Сейчас даже однозначно положительных и однозначно отрицательных героев в детских сказках нет. Посмотрите последние мультики - "Шагающий замок Хоула" Миядзаки, Шрек, Рапунцель, Рататуй...

(no subject)

From: [identity profile] deux-pieces.livejournal.com - Date: 2011-08-23 05:02 pm (UTC) - Expand

статья

Date: 2011-08-23 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] xrogi.livejournal.com
замечательная тема, неплохо раскрыта.. но очень тяжело читается. На месте автора я бы сделал версию2, с намного более простыми предложениями и с меньшим числом фразеологических оборотов известных крайне малому числу людей..
но сама тема мне понравилась, необычная...
ссылаясь на небезызвестного автора:"ТЫ РАЗВЕЯЛ МОЮ ГРУСТЬ ПУТНИК.."

Date: 2011-08-23 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg96345.livejournal.com
>как бы у этого найти причину, говорят умные люди, и думают

Так и будут вечно искать причину сидя на попе, вместо свершения простых маленьких дел.

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 21st, 2026 01:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios