ivanov_petrov: (Default)
[personal profile] ivanov_petrov
К примеру, кто-то знает: можно очень много говорить умных слов и читать умных мыслей, но совершенно особенное, радикальное воздействие на человека оказывает бег.
Или ходьба. Или некоторый ручной труд. Если бы человек жил в условиях регулярного и размеренного ручного труда - это был бы совершенно другой жизненный опыт.
Здесь речь совсем не о таких поверхностных вещах, что когда-то была зараза и болезни и люди жили мало в антисанитарных условиях, или о духовности и прочей философии. Это речь совсем об ином.
И если смотреть на то, что может возникать в человеке от элементов жизни, которой были наполнены люди в прежние века, в совсем давние века истории, становится понятнее, где именно лежат трудности.
Если бы можно было явиться, к примеру, перед глазами древнего грека и начать резонировать: как же, он даже не знал туалетной бумаги, какой кошмар - подтираться камешками, какой ужас и убогость эти жилища - конечно, ему трудно было бы понять, отчего совершенно обычные, банальные условия жизни вызывают такое неумеренное любопытство и причитания.
С нашей сегодняшней точки зрения в прежние эпохи жизнь была невыносимо трудна по причине внешних агрессивных воздействий. Человека могли побить и убить. Он мог заболеть. Пораниться и умереть. Его окружали опасности внешней жизни - и сегодняшнему наблюдателю очень страшно представить, что это он на сквозняке, в недостаточной одежде, голодный и в лучшем случае напитаться может тем, чем питались тогда.
Раньше брюква да морошка,
Теперь фига и миндаль
А если бы тот древний человек мог взглянуть на современную жизнь, он бы ощутил совсем иное чувство. Он бы очень резко и определенно почувствовал очень большую опасность современной жизни, невыносимое чувство внутренней неуверенности, беспокойства. Он бы заметил, что человек какой-то малореальный, как привидение, он не ухватывает действительность, и душа у него плачет от постоянной призрачности бытия, не может решить ни да, ни нет - и это межеумочное состояние сейчас принимается за норму, никому не приходит в голову считать это чем-то особенным, считается, что эту постоянную ноющую боль и недотумкнутость все испытывают всегда, это как бы и нормально.

Да, чуть не забыл - это не имеет никакого отношения к ручному труду. Люди, сейчас занимающиеся ручным трудом, имеют современную душу, "неуверенную".

Так вот, телесные практики меняют это состояние человека. Другое дело, что сейчас это уже не панацея - хоть всех посади за мотыжное скотоводство, не поможет, люди другие. Но всё ещё можно ощутить - для контраста - как привычная неуверенность, суетливость и беспокойство теряют то пустое место, где они привыкли обитать

Date: 2011-08-24 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
очень помогает освоение боевых искусств (карате, айкидо, тэквандо) или специальных танцев - фламенко, буто и в этом роде

Date: 2011-08-24 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
А ремесла? не слышали, пробовал ли кто заниматься плетением корзин с тою же силой, как дерутся и танцуют?

(no subject)

From: [identity profile] rencus.livejournal.com - Date: 2011-08-24 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2011-08-24 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexey-pl.livejournal.com - Date: 2011-08-24 12:55 pm (UTC) - Expand

Л. Толстой траву косил

From: [identity profile] vita kur - Date: 2011-08-24 10:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2011-08-25 11:25 pm (UTC) - Expand

A.Einstein на скрипке играл

From: [identity profile] vita kur - Date: 2011-09-05 02:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] revliscap.livejournal.com
Мне кажется, занятие спортом просто заставляют тело эффективней функицонировать, больше кислорода в кровь, выделяется адреналин, отсюда бодрость.
Ручной труд позволяет сразу видет физический результат своего труда, но так же мне кажется, это примитивное удовольствие. Гораздо труднее удовлетворяться абстрактным воображаемым результатом, но это тоже результат.

Я где-то слышал, что проблема не машина времени, а проблема то, что человек не сможет существовать нигде, кроме своего собственного времени, ни в прошлом, ни в будущем, какими бы заманчивыми они не казались. Его мышление полностью соответсвует ритмам его собственного мира, он всю жизнь шел к этому текущему моменту времени, в другом времени он просто погибнет, если не физически, то психически.

Date: 2011-08-24 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] varana.livejournal.com
Переезд из одной страны в другую вполне похож на такое путешествие во времени, особенно при большой разнице уровней культуры, технологии, благосостояния. И ничего - приспосабливаются.

(no subject)

From: [identity profile] revliscap.livejournal.com - Date: 2011-08-24 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s0lnyshko.livejournal.com - Date: 2011-08-24 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] revliscap.livejournal.com - Date: 2011-08-25 05:19 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] till-j.livejournal.com
Вспомнился по-доброму смешной фильм "Боги должно быть сошли с ума". Там идёт сравнение цивилизованной жизни и, буквально рядом, жизни племени в саванне. Контекстом проходит рассуждение, что если в племени 6-летний мальчик уже вполне самостоятельный человек и может выжить без взрослых, то в городе людям приходится учиться минимум 16 лет, чтобы хоть как-то вписаться в мир, который они сами создали. А вообще очень хороший фильм и начинается он с пустой бутылки кока-колы, которая падает под ноги вождю племени, будучи выброшенной пилотом самолёта.

Date: 2011-08-24 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
Это не там в племени бушмненов из-за этой бутылки стали возникать ссоры и было решено вернуть источник зла туда откуда оно пришло? :-) По моему я этот фильм смотрел. Хороший.

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2011-08-24 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] t-o-m-h-e-t.livejournal.com - Date: 2011-08-24 05:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com - Date: 2011-08-27 08:23 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Жил я в одном поселке с одной стороны маленькая деревушка с другой место уж больно хорошее.
Превращается в смесь строят дачи,иногда очень шикарные
Я многих там знал,и вот многие люди там живут даже на дачах круглый год. Многие в домах.
Наблюдения мои касались тех кто сам построил свой дом, и тех кто в основном нанимал.
И вот эта неуверенность, живет человек на большом участке в шикарном доме,богат и социально преуспевает, внешне очень уверен в себе. Но все равно призрачен он там.
А вот те кто сам строили свой дом,они по другому себя ведут, как то свободнее ходят, походка ,ухватки,разговор-все иное.Свой дом, свой лес,свое небо над головой.
Можно по внешнему виду сказать строил ли вам человек свой дом или нет.
Причем это касается и тех кто смог позволить себе, сборный домик или почти замок,они сильно выделяются.Призрачность да возможно верное слово.
От тех кого там называют местными.
И местный в отличие от дачника,может приезжать только на лето или выходные, а дачник может жить там круглый год.
Конечно не только два типа людей,но эти выделяются.
Кстати мне не раз говорили,что в городе очень сильное различие между домами,там где люди сами купили свои квартиры и где в основном получили по приватизации.
Часто теперь задумываюсь как даренное идет во вред и может явится злом для того человека которому дарят.
Это кстати и о 80 процентах православия.

Date: 2011-08-24 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] radyga13.livejournal.com
в защиту "призрачности": съёмщик зато к такому жилью и привязан куда меньше, выгони его на улицу - от потрясения не помрёт, а споро вселится в точно такой же "шикарный дом" в районе по соседству и заживёт себе припеваючи дальше.

то ли дело "местные", ох и высоко забрались: "Свой дом, свой лес,свое небо над головой", душой-то прикипели намертво, срослись - живыми не оторвёшь; а ну как судьба всё "своё" это, недарёное - да отнять вздумает? больнёхонько-то падать им будет - от боли той зубами всех рвать кругом себя станут вусмерть, до подлости любой дойдут скоро. а и после того - отстоят "своё небо" али нет - останутся на жизнь покалеченными. высока цена небушку-то своему, не всяк сдюжит.

может, лучше уж "призраками"?

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2011-08-24 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] radyga13.livejournal.com - Date: 2011-08-24 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2011-08-24 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] radyga13.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] radyga13.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2011-08-25 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2011-08-25 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2011-08-25 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2011-08-25 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 11:23 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
"не может решить ни да ни нет" - "да" чему и "нет" чему?

Date: 2011-08-24 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да всему, в общем-то

Date: 2011-08-24 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Мне кажется, вы проецируете свои личные переживания на всех. Уверен, что и в древности было полно людей с таким "призрачным" восприятием окружающего. Особенно если поголодать месяцок, еще не так реальность исказится. С другой стороны, я знаю массу людей остро чувствующих реальность и живуших в ней.

Лично я склонен полагать, что дело тут скорее в индивидуальном балансе нейромедиаторов, а вовсе не в том, чем мы подтираемся.

Date: 2011-08-24 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Сильное противопоставление. Грипп возникает от вирусов и никак не связан с кашлем и насморком.

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2011-08-24 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-08-24 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2011-08-24 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-08-24 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navy-darling.livejournal.com - Date: 2011-08-24 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] russian-o.livejournal.com - Date: 2011-08-26 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] navy-darling.livejournal.com - Date: 2011-08-26 12:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Да идти несколько десятков километров, на агору, раздумывая все за и против, и потом идти обратно,
думая правильное решение ли принято.
Или нажать кнопку перепост, проголосуй за некую партию в интернете.
Это вряд ли лечится китайской гимнастикой.
Способы интериориза́ции внешнего мира изменились радикально. Это не Фалес который просто в колодец провалился, тут провал, в звездную пустоту в голове.

Date: 2011-08-24 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Однако вот к чему идет - к понятным вещам. сейчас сопротивляется инерция. Но очевидно, что уже есть консенсус. Множество вопросов могут решаться всеми сознательными гражданами - и дело идет к онлайновому голосованию и интернет-управлению. А другие вопросы решаются специалистами, неспецов туда пускать нельзя. И пот ним дело идет к аристократической системе управления. Но дело касается одного и тотго же социума - так что будет гибрид, некоторые вопросы будут решаться онлайновым самоуправлением (неважные, на мой взгляд), а другие - элитными кругами без всяких там голосований.

(no subject)

From: [identity profile] rencus.livejournal.com - Date: 2011-08-24 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-24 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonk83.livejournal.com - Date: 2011-08-25 01:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonk83.livejournal.com - Date: 2011-08-25 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 09:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonk83.livejournal.com - Date: 2011-08-26 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-26 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rencus.livejournal.com - Date: 2011-08-25 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 08:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rencus.livejournal.com - Date: 2011-08-25 08:46 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] clevernewt.livejournal.com
Велосипед. Или зимнее плавание. Или долгий поход по дикой природе.
Вязание.

Date: 2011-08-24 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
я макраме занимался, чуть с ума от него не сошел. никакого сравнения с активными видами спорта вообще.

Date: 2011-08-24 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fandaal.livejournal.com
да, взаимодействие между рукой и глазом вещь серьезная, может многое поменять.

Date: 2011-08-24 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
тренировки: не проносить ложку мимо рта

(no subject)

From: [identity profile] fandaal.livejournal.com - Date: 2011-08-24 05:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] denis-poltavets.livejournal.com
Ницше так и говорил: самые лучшие мысли приходят во время пеших прогулок.

Date: 2011-08-24 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] eugenegp.livejournal.com
Я вижу связь с теми самыми злосчастными 10.000 часов занятий чем-то для обретения профессиональных навыков. Если эти навыки телесные - а ручной труд это всегда телесный навык, то получается некоторый специфический опыт существования-движения тела относительно внешнего мира и его предметов. Суетливость исчезает.

Date: 2011-08-24 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] wtoroi.livejournal.com
<но совершенно особенное, радикальное воздействие на человека оказывает бег<

именно. представтье: что может снять разницу между мной и греком, какая ситуация? плести корзину - нет, конечно. обезьяна может плести корзину, автомат, илот какой-нибудь. если нас с греком что-либо тут объединяет, так это НЕ-плетение корзин.
театр, чтение стихов? да, но сложно - трудности перевода.
самое наглядное - математика и спорт, спортивнaя игра. столпы, так сказать, цивилизации. (не культуры, конечно.) через спорт должна обретаться телесность. а не через скотоводство. тут же общие правила с заходом в право и тд.

<Но дело касается одного и тотго же социума - так что будет гибрид, некоторые вопросы будут решаться онлайновым самоуправлением (неважные, на мой взгляд), а другие - элитными кругами без всяких там голосований.>

даже близко не подошли, нет и намеков, как это будет. все важные вопросы упираются в деньги - деньги же общие. никаким экспертам никто не отдаст.

Date: 2011-08-24 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] zverok-ala.livejournal.com
это да
другая степень осмысленности и нужности действий
другая ценность результата

Date: 2011-08-24 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] irimax.livejournal.com
Спасибо за пост. Никогда не думала так глобально о том, как греки смотрели бы на нас. Просто голова перевернулась.

Про ручную работу - я не уверена: у меня бывают периоды, когда я занимаюсь ну практически только ручной работой. Ни тревожность, ни призрачность не исчезают, -- мне кажется, наоборот, пока я не думаю о том, что делают мои руки-ноги (как и при спорте, кстати), голова осознает эту призрачность гораздо больше и тревожится гораздо больше.
Мне надо - именно для реальности -- постоянно обращать осознанное внимание на окружающую жизнь, точнее даже -- реагировать на нее, постоянно делая какой-то выбор, потому что только так я могу чувствовать, что я нахожусь с миром в отношениях, и могу этот мир делать более устойчивым. Так я постоянно тренируюсь его удерживать и себя в нем -- насколько могу.

Date: 2011-08-24 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] tannenbaum.livejournal.com
Все так. Слава Богу, хоть сердце-то бьется все время, да и дышать кое-как надо. Вообще-же современное тело кажется каким-то покинутым душой, блуждающий в виртуальном.

И если я еще не утомила навязчивой рубрикой "их нравы" - тут "все" (очень многие, явное большинство вокруг меня) тренируются как-нибудь. Принято не спрашивать "тренируешься ли ты", а "как ты тренируешься?", такой сорт беседы о погоде и как ты провел лето. КТо бегает, у кого тренажеры, у кого аэробика, у кого йога-танцы-велосипеды, но что-то есть. Что я могу сказать - это и то, и не то. Хорошо, когда тело используется. И здорОво и полезно и приятно. Но конечно было бы еще лучше, если бы оно использовалось как-то... осмысленно, одушевленно.

Date: 2011-08-24 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com
ага, цивилизация освободила не только руки от тяжкого труда по добыче пищи и укрывания своего тела, но и души

(no subject)

From: [identity profile] oleg96345.livejournal.com - Date: 2011-08-24 05:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tannenbaum.livejournal.com - Date: 2011-08-25 08:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-24 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tannenbaum.livejournal.com - Date: 2011-08-25 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tannenbaum.livejournal.com - Date: 2011-08-25 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 11:05 am (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] navy-darling.livejournal.com
меняют, безусловно.
на меня радикальное воздействие оказывает плавание, особенно подводное плюс апноэ,
а так же силовые тренировки, а еще ритуал собственноручного приготовления какой-нибудь приятной пищи.

Date: 2011-08-24 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] s0lnyshko.livejournal.com
Не могу согласиться. Имхо, ручной работы в нашем мире еще очень много. Взять работу по дому - уборку, стирку, покупку продуктов, приготовление пищи, мытье посуды - это все ежедневное, а есть еще какие-то крупные сезонные вещи, вроде ремонта, ухода за садом. Довольно много часов в неделю набегает. Правда, современные люди любят весь этот труд отдать кому-то другому, а потом получается, что, чтобы восполнить недостаток движения, приходится бегать или железо в спортзале таскать, или ткацкий станок в дом устанавливать. А весь все, что надо - уже есть и доступно каждому.

Date: 2011-08-24 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com
да, много, однако она не настолько жизненно важна. и она между основным делом - зарабатыванием денег.

(no subject)

From: [identity profile] s0lnyshko.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s0lnyshko.livejournal.com - Date: 2011-08-24 06:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kostya-h.livejournal.com - Date: 2011-08-24 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] s0lnyshko.livejournal.com - Date: 2011-08-24 07:13 pm (UTC) - Expand

Бег

Date: 2011-08-24 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] vita kur (from livejournal.com)
Re:К примеру, кто-то знает: можно очень много говорить умных слов и читать умных мыслей, но совершенно особенное, радикальное воздействие на человека оказывает бег.

Отличие бега от привычной ходьбы в том, что, при беге, потенциальная энергия бегуна изменяется в фазу с кинетической, а при ходьбе - в противофазу:

http://plus.maths.org/content/modelling-step-step

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17134903

В результате, энергозатраты на механическое перемещение при беге покрываются исключительно за счет активизации молекулярной и клеточной биологии бегуна.

Показано, что концентрация эндорфинов в крови возрастает при недолгом беге: т.е., через бег можно "рулить эмоциями".

Способность к нехимическому воздействию на биохимию усиливает у человека ощущение контроля над собственной жизнью, вдобавок к физиологической тренированности организма и релятивистскому эффекту бега на восприятие времени.

Date: 2011-08-24 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kakvas-tam.livejournal.com
мышечные напряжения активизируют работу надпочечников. причем, совершенно независимо от эпохи.

что дает ощущение удовлетворения, и даже счастья.

не то чтобы панацея. но стоит того, чтобы попробовать

Нерешительность

Date: 2011-08-24 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] vita kur (from livejournal.com)
Re: невыносимое чувство внутренней неуверенности, беспокойства. Он бы заметил, что человек какой-то малореальный, как привидение, он не ухватывает действительность, и душа у него плачет от постоянной призрачности бытия, не может решить ни да, ни нет...

А разве ожидание предсказания оракула или возврата корабля перед принятием цикуты,
затруднение в гадании по птицам из-за непогребенного Антигоной брата или гадание по цветам парусов, прибывших в порт, не является той же формой пост-неандертальской "подвешенности" и недотумканности?

Date: 2011-08-24 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] aaazzz121.livejournal.com
Очень точно. По себе чувствую. А что делать? Мотыга не поможет.

Date: 2011-08-24 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
постоянная зависимость от урожая и его ожидание, и страх перед засухой и проч в зонах рискованного земледелия - ничуть не лучше нынешней неопределенности бытия. разве что в бога раньше больше верили, и это вносило некоторое умиротворение.

Date: 2011-08-26 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
В богов, богов!

А у богов знаете какой характер? Чуть что не так - сразу шкуру сдеруть или еще что. Я думаю, грекам приходилось голову ламать как кому угодить и из пантеона ни кого не обидеть.

Date: 2011-08-24 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] rogatkina-ezhik.livejournal.com
Хорошо написали.

Date: 2011-08-24 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Вспоминая Ваш пост о слабости, я также вспоминал десятки историй людей которые мне пришлось выслушать,
людей которые в определенный момент не смогли справиться с жизнью и вынуждены были обратится за психологической помощью.
То ли психология современная такова, или мода, но практически все они говорили о деструктивных отношениях в семье, о недостатке любви, о душевных травмах которые получили в детстве.
Вспоминал я и свое детство и сравнивал.
Много было поразительных историй. Последняя что поразила, молодая женщина рассказывала как, повезли их всей семьей на дачу, мама, папа, две бабушки, дедушки.
И вот там вспомнилась страшная травма, мама вынуждена была уехать.
И эта девочка вдруг поняла, что папа и бабушки и дедушки гораздо больше любят ее младшую сестру, чем ее. Страшная тоска и ощущения покинутости, в течении двух месяцев практически предопределило ее последующую жизнь. Конечно, я немного усилил. Не один был там страшный эпизод, мама и папа потом часто, оставляли на бабушек, травмы росли.
Но общий тон этих многих рассказов, вот сидит передо мной калека без рук, без ног и говорит вот это я детстве поцарапал коленку- видишь ног нет, вот это поранил пальчик и теперь руки нет. Вот стукнулся головой естественно я не смог закончить школу. Вот мама уехала на месяц, естественно потом мне пришлось бросить своих детей. Конечно и в течении жизни были серьезные удары, и многие не выдержали, но убеждение, что корни этого в деструктивной семье в детстве встречается поразительно часто.
Есть конечно и по настоящему трагические истории, когда например на глазах ребенка умирала несколько лет мать, а отец пил. Бывает и насилие в семье, нешуточное.
Но в основном разводы, семейные дрязги, алкоголизм одного из родителей- не производит впечатление катастрофы.

И стал я вспоминать по Вашему примеру, биографии разные, там где война и голод, где нет родителей,
где практически постоянно с ранних лет людям приходилось работать на заводах, руками или самому поднимать, младших братьев и сестренок, с ранних лет в поле, собирать урожай.
И я не думаю, что это происходило в атмосфере любви.
Практически везде трудное детство и много ручного труда, потом учеба и работа и вот уже человек вышел в люди. Конечно многие биографии писались в советские времена, и важно было подчеркнуть пролетарское происхождение .И все же.
И конечно такие люди, как правило, не попадали к психологам, которые бы им рассказали, что они жили в деструктивной семье и отсюда все их проблемы.
А если бы рассказали. Наверно был бы ответ эка невидаль, вот- когда я в детстве работал на заводе, была такая история, что жуть и ничего, а вот еще история работал в поле, а там,и опять как то пережил.

И вот я подумал не буду я опровергать психологов, конечно, многие травмы на душе из детства и царапины и ушибы и даже раны. Но вот возможности регенерации, восстановления души, может, зависят от этой работы руками в детстве, серьезной работы ,когда маленький человек сталкивается с реальным миром и учится преобразовывать его, который конечно может тоже нанести травму, но редко кто помнит до седых волос ,как ему на ногу упал, молоток и как он всю жизнь от этого страдал.

Сейчас многие из этих людей, которые воспитывались в деструктивных семьях, уже сами мамы и папы, они стараются любить своих детей, со страшной силой, покупают им компьютеры и последние гаджеты, да не просто так, а если хорошо учатся на одни пятерки и убирают свою комнату.
Но естественно грязная, длительная, ,тяжелая, ручная работа- как правило, этим детям неведома.
Они уже родились, что бы получить высшее образование, или ходить с фоторужьем или быть художником и музыкантом, ученым, журналистом, врачом. В общем главное это учеба, и я даже не знаю, есть ли сейчас уроки труда.
Все жизненные силы ребенка, вкладываются в разного рода обучение.

Надеюсь, что когда эти дети повзрослеют, они не будут вспоминать, в каких деструктивных семьях они росли.
И я никогда не услышу -когда мне в детстве не купили Apple iPhone 5G, как всем в классе я получил свою самую серьезную душевную рану, я же не смог учится как все, скачивать мгновенно учебные материалы и не смог стать корпоративным юристом-настоящим человеком.

Date: 2011-08-25 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Спасибо. О влиянии детских травм на дальнейшую жизнь я пока высказываться не могу. Сил сдерживаться не хватает.

Но я тоже слышал некоторое количество таких историй. У меня было впечатление липкого и остановившегося времени. Обычно люди, для которых это не риторическая фигура, имели чувствительное пятно - в возрасте пяти, семи, десяти лет - они жили там и больше нигде не жили. Всё другое, с ними произошедшее, было томительной отсрочкой от внутренней жизни в определенном возрасте и месте, где всё любимо, где свои любимые злодеи, трудности, опасности, радости и проч. Попытки вытащить их из этой ямы во времени на склон той горы возраста, по которой они идут сейчас, вот в эту самую минуту, обычно успехом не завершались и были крайне трудны. Тяжел человек, и непрожитое время очень тяжело давит.

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2011-08-25 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karslon.livejournal.com - Date: 2011-08-25 08:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-08-24 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
<<<Он бы заметил, что человек какой-то малореальный, как привидение, он не ухватывает действительность, и душа у него плачет от постоянной призрачности бытия, не может решить ни да, ни нет - и это межеумочное состояние сейчас принимается за норму, никому не приходит в голову считать это чем-то особенным, считается, что эту постоянную ноющую боль и недотумкнутость все испытывают всегда, это как бы и нормально.>>>

Как бы норма это то что мы считаем нормой и не замечаем как воздух, вспомнил как говорили об исчезновение боли, о которой писал Иллич, об этике ,о том, что приходит на смену страданию и насилию, что ту работу которую делали эти грубые инструменты, которые я соглашусь больше, калечили чем лечили. О том что вычитает из человека грамотность.
Теперь вот ручной труд. И стыд и вина и этикет.

Все это раньше образовывало душу, и часто губило. И наверное надо было отказаться, это неизбежно.
Но что на смену, чем теперь будет образовываться душа человеческая, да так что бы крепкая была, а не так подул ветерок и нет человека.
И теперь главное условие, получить полноценного человека, без всякого риска, без труда и страдания.
А бывает ли так, что бы стальной клинок, изготавливали любовным, гуманным поглаживанием и восхищением, как замечательно он намазывает масло на хлеб.
Выходит никаких уроков их ужасов 20 века. Голенькими в 21 век. Призрачными. И до невозможности слабыми. Опять можно в любую мясорубку засовывать.

Date: 2011-08-25 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, уроков 20 века я пока не нахожу. Правда, я не умею различать эти уроки и в прошлом. Например, я не вижу, какие уроки четырнадцатого века работали в пятнадцатом. Такое чувство, что во времени люди не передают действие от причин к следствиям. Что следовало бы заключить: причинные связи верны для вещей, не для людей, люди не переносят уроков из чьей-то прошлой жизни в следующую свою, на ошибках отцов не учатся. Там есть другие ряды причин, одна из них - толкающая причинность предметов цивилизации, технологий, отцы меняют среду обитания, в которой приходится жить детям, такие вот причинности проходят, а чтобы как урок - отец понял, и потому понял сын - нет, этого нету. Наверное, это и выражает известная поговорка, что главный урок истории - что она никого не учит. То есть: имеется я миф, будто некоторое время в истории обусловлено тем, что было до него. А это не так. Каждый период истории состоит из результата материальной причинности, из того, что сделали с вещами и природой прошлые люди, и второго слагаемого - новых людей, которые не зависят от причин предшествующего времени, которые ничему не выучены этому и на-новеньких имеют дело с тем, что вдруг свалилось им на руки.

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2011-08-25 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2011-08-25 07:22 am (UTC) - Expand

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 21st, 2026 01:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios