Долг

[ivanov_petrov]

Вот, скажем, вещь из настоящего тигра. Не знаю, шапка, сумка. Шкура рыжая, полосатая, настоящая. Можно купить, Возьмете? Тигр уже мертв, его уже застрелили, чтобы сделать эту вот сумкошапку. Будете брать?
Следующий вопрос тем, кто брать не будет. Вы сидите дома и у вас есть возможность, а может быть, даже и некоторая надобность ненастоятельная - отправиться в Москву, выйти в город, проехать - на общественном транспорте, или на такси, или на своем автомобиле. Поедете?
Вот, скажем, купили бутылку воды, на честно заработанные, и расхотелось - вылили. Это ничего или как? Ведь деньги плочены, вода окупилась. Ну или вот продавец стоит, с ним можно раздраженно поговорить. Ему платят за вежливость, должен отвечать, работа такая. А вот уборщица в кафе. Она будет убирать пол и стол. Она с этого живет. Не верно ли будет кинуть для неё немного мусора?
Вышли из комнаты - свет гасить? Из своих платим, если что - так что ущерб никому не причинен.
А вообще, что оплачивается деньгами? Если, к примеру, лучше бы не ехать по городу и свет лучше потушить, и не кидать мусор, потому что создаваемый долг ничем не гасится - то что же, собственно, оплачивают деньги?
(c) zh3l

Comments

[abs8192.livejournal.com]

В случае бутылки воды - право собственности. Распоряжаться по собственному усмотрению. Грубо говоря - свобода воли.

А вот Бердяев бы с вами не согласился)

[mmm-sss.livejournal.com]

Когда ему потребовалось доказать, что человек не имеет право совершать самоубийство, он и римское право пустил под откос:
"Римское понимание права собственности есть не христианское понимание. Классическая формула римского понимания права частной собственности гласит: dominium est jus utendi, fruendi, abutendi re sua quatenus juris ratio patitur, т.е. значит собственность есть право не только пользоваться вещью во благо, но и злоупотреблять ею, делать с ней что хочешь. Но права абсолютной собственности не существует на вещи, на неодушевленные предметы, принадлежащие человеку. От рабства и крепостного права должны быть освобождены не только люди, но и вещи. Пусть с точки зрения действующего права я имею право ломать и уничтожать принадлежащие мне вещи и меня не привлекут за это к ответственности, не посадят в тюрьму. Духовно, морально, религиозно я не имею никакого права делать, что мне заблагорассудится с принадлежащими мне вещами, обращаться с ними дурно, уничтожать их и истреблять. Я не имею абсолютного права на вещи, я должен употреблять их на благо, но не злоупотреблять ими, должен обращаться с ними по-божески. Да и если я в слишком резкой форме начну уничтожать принадлежащие мне вещи, ломать мою мебель, бить посуду, стекла моего дома, рвать на части собственную одежду, то меня, вероятно, подвергнут медицинскому осмотру и посадят в лечебницу. Мое право собственности на вещи относительное, а не абсолютное, вещи также принадлежат Богу и моим ближним и всему миру, неотрывную часть которого они составляют. Если даже с собственным карандашом, книгой, одеждой я не могу поступать как мне заблагорассудится, то тем более не могу этого делать с собственным телом, с собственной жизнью, более драгоценной, чем вещи. Утверждение абсолютного права частной собственности есть ложный и не христианский индивидуализм".

[fossa-s.livejournal.com]

Кстати, иногда встречаются люди, не понимающие разницу между товаром, с которым после покупки можно делать что угодно и обслуживающим персоналом. Меня это раздражает. У нас принято нанимать уборщиц частным образом и в сообществах часто люди их критикуют, мол, им заплатили, а они не выполняют всех прихотей и приказов. Однажды один неадекватный юзер обвинял уборщиц в воровстве по этой причине. Или некоторые чаевые принципиально не оставляют, потому что якобы обслуживающему персоналу и так платят зарплату. Я этого не понимаю.

[eldhenn]

А я не понимаю, почему я должен платить дважды. Если я прихожу в ресторан, там накрутка 500%. И я считаю, что я всё заплатил - и за еду, и за аренду, и на зарплату поварам, и на зарплату официантам, и на прибыль боссу. Если босс жадное мурло - почему это должны быть мои проблемы?

Из той же серии

[oleg-devyatkin.livejournal.com]

Когда я студентом проходил политэкономию, отец меня всё время спрашивал: вот имею ли я право просто сжечь десятку из своей зарплаты?

Re: Из той же серии

[ivanov-petrov.livejournal.com]

И что Вы ему в ответ?

[idelsong.livejournal.com]

В Торе есть специальный запрет на бессмысленное уничтожение ценностей. Он базируется на Втор 20:19-20

19 Если долгое время будешь держать в осаде [какой-нибудь] город, чтобы завоевать его и взять его, то не порти дерев его, от которых можно питаться, и не опустошай окрестностей, ибо дерево на поле не человек, чтобы могло уйти от тебя в укрепление;

20 только те дерева, о которых ты знаешь, что они ничего не приносят в пищу, можешь портить и рубить, и строить укрепление против города, который ведет с тобою войну, доколе не покоришь его.

Заповедь толкуется расширительно - не только плодовые деревья, но и вообще любые ценности нельзя уничтожать.

А унижение продавца или уборщицы - естественно, по другой статье, но тоже религиозное понятие.

Это, когда речь идет о бесполезном или неоправдано расточительном уничтожениии ценностей. Что такое "оправдано дорогой" - определяется ва данном обществе.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо. Это, конечно, замечательное искусство - уметь находить ответ на любой вопрос о поведении человека в определенном тексте. Не мешает ли при этом нарастающая метафоричность? То есть разговор об отношениях с ноутбуком находит ответ в том тексте, но требует интерпретации - а это вещь не слишком жесткая. Нет?

[shean.livejournal.com]

Не возьму - нефиг поощрять. Без дела не поеду (лень), Не нахамлю, оно ж живое. Не брошу, ибо религия не позволяет.

в итоге все к религии, наверное. Это такая ересь, которая считает энтропию дьяволом. Царь мира сего, не фигня какая. Живое антиэнтропийнее мертвого, умное антиэнтропийнее глупого, согласованное и социальное антиэнтропийнее индивидуального и эгоистического. Бог, в этой логике, (антитеза энтропии) живой, личностный, связный, устанавливающий коммуникацию и тд. Сорить, ломать, ссорить - потворствовать сатане. Мирить, лечить, учить, сортировать, согласовывать - наоборот.

пардон за проповедь, но вы ж сами спросили.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Если я верно понял, Бог любит, когда ходят строем.
Я не в спор и не для издевательства, но вы ж сами сказали.

[oleg96345.livejournal.com]

Деньги оплачивают потребление. Мы ведь общество потребления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Хотя конечно некоторые (http://www.apn.ru/column/article22963.htm) против.
Но долг перед будущим растет. И получается, что лучше не задумываться что там будет потом.

[pagan-old.livejournal.com]

Картинка точно суть передает. Но надо быть оптимистами. Главное детей воспитать так, чтобы они считали нас действующими верно. Поменьше фантазий побольше реальности. Рассказик вспомнил Стоимость жизни (http://lib.align.ru/getbook/12473.html).

[fiona222.livejournal.com]

не мусорю (почему не знаю, не задумывалась), ну может потому что мама в детстве говорила, что мусорить плохо.

Остатки воды я обычно в цветки выливаю, хотя в бутылках воду давно не покупаю, свет выключаю, когда ухожу (лаптоп и кондиционер тоже).

В Москву не поеду - не люблю. Экономить люблю

[nefedor.livejournal.com]

Слишком сложный вопрос. Слишком много можно приводить теорий по этому поводу. Вот, в первых же двух комментах возникло сразу противостояние реалистичного капитализма и идеалистичного Бердяева. Вы это хотели услышать или с в какой-то другой плоскости?
И еще, в последнем предложении непонятен термин "создаваемый долг" - какой долг, каким образом создаваемый, долг кого перед кем?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну, если бы я хотел услышать нечто мне уже известное, я бы так и написал: скажите мне вот это - "...".

Четко сформулированный вопрос составляет значительную часть ответа. А к чему мне собственные ответы?

Сам с собой я говорю так. Деньги - информация в мире экономики. Но вся экономика существует за счет бесплатных даяний - она всё берет даром. Регулярно возникают идеи считать экономику замкнутой и универсальной - всё оплачивать. Есть примеры профессий, которые операционализовали эту идею - за неоплачиваемые человеческие отношения брать деньги. Интересно смотреть, как это проживается. Например, благодарность официанту выражается деньгами - а можно ли тогда его унижать, раз его достоинство признано оплачиваемым? Концепт чаевых не менее интересен, чем история процента. Можно ли увидеть, что проблема не замкнута, и заметить, куда именно ведут экономические отношения? Или идея замкнутости экономики, того, что она представляет собой целую систему, слишком сильна?

[lenaswan.livejournal.com]

нет - да (действие лучше бездействия)- вылить но не бросать - гасить...

Возможно недопоняла вопрос. Но деньги ИМХО позволяют получить нечто, что способствует эмоциональному или физиологическому комфорту особи (намеренно биологический термин пользую). Кому-то нужно шкуру - кому-то нужно знать что зверь живёт в природе. То есть сами эти показатели "что есть комфортно" - а значит ограничивает выбор по соображениям морали, заботы о других особях своего или иных видов и мн.др. - это неденежная наверное часть воспитания в социуме.

Т.е. если телеграфно - деньги оплачивают комфорт особи в соответствии с морально-этическими нормами данной особи в данном социуме.

Мысль грубо-витиеватой вышла, но что-то и состояние такое по разным поводам.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, я, кажется, понимаю. Вы говорите, что культурные и правовые традиции и законы создают этакий ящик возможностей, внутри которого можно получить что хочется - за деньги

что же, собственно, оплачивают деньги?

[pagan-old.livejournal.com]

Похоже оплачивают право делать бессмысленные, глупые, вредные, подлые дела. Право в том смысле, что самооценка и оценка близкого окружения их будет положительная. Они станут не бессмысленными, глупыми, вредными и подлыми а эффективными, новаторскими, креативными, гламурными...

Re: что же, собственно, оплачивают деньги?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Только плохие? Но ведь и хорошие, наверное, тоже.

[tannenbaum.livejournal.com]

Не считаю, что все это оплачивается деньгами. То есть я делаю пакости тоже (ну там мясо не ем, но кожаные туфли ношу, к примеру), и самооправдания себе исправно нахожу - но к деньгам они отношения не имеют. То есть я НЕ считаю, что деньги оплачивают право делать то и это. Что же оплачивают деньги? Право купить воду и выпить, право сесть за чистый столик в ресторане, право включить свет, если находишься в комнате.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Возможно, деньги не оплачивают. Но устроено так, что мы вполне легально можем доставлять больше забот окружающим - и меньше.

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

деньги ничего не оплачивают. это просто карточки в игре.
игра сложная и не очень интересная. не играть практически нельзя - заставят.

шапки - уборщицами, а деньги - деньгами. связи никакой.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну. в игре. передача карточек называется оплатой. почему не оплачивают? это просто игровой термин

[knigonosha.livejournal.com]

1. Вещь из тигра - если понравилась и могу позволить, то куплю.
2. Можно не отвечать, но всё же. Есть 2 волшебных слова - "хочу" и "можно".
3. Могу вылить, но останется осадок: надо было думать прежде, чем покупать.
4. Только если он этого заслуживает. Если нахамил не по делу - значит, у самого что-то не так.
5. Специально бросать мусор не буду. Опять же думая о себе: дисциплина.
6. Если ненадолго - не гашу, если надолго - гашу.

[dance-in-round.livejournal.com]

создается ощущение, что деньги оплачивают право выбора, то есть - свободу воли.
материальное благополучие в целом способствует увеличению количества степеней свободы человека.
кроме того, видна четкая связь с проблемой возобновляемых и не возобновляемых ресурсов. можно брать в долг и оплачивать деньгами возобновляемое (воду можно очищать, например), но нельзя то же делать с не возобновляемым (к ним, на мой взгляд, и вопрос персонала относится).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Проявление свободы воли. У бедного она есть, но скрытая и маленькая. А обеспеченный может раскрыть богатства своей свободы.
Насчет оплаты очистки. Сколько помню, совершенная очистка невозможна - поскольку принципиально нерентабельна. Закон сохранения и т.п. Можно лишь выбирать, какую при данной норме прибыли можно себе позволить очистку.

[emdin.livejournal.com]

Не брать, не ехать, не выливать, не хамить, не кидать, свет гасить. Но это у меня, подозреваю, десятилетняя тренировка жизнью в маленькой стране с безумно ограниченными ресурсами.
А деньги мне, например, оплачивают свободу выбора. Чтоб выбирать -- гасить или нет, а не ждать смотрящего по камере, как бы он не назывался.

[tannenbaum.livejournal.com]

Получается, деньги оплачивают _добровольность_ светогашения и тигронеубиения. Свободу воли, можно сказать.

[khein.livejournal.com]

Деньги дают нам возможность оплачивать наши нужды (разнообразные).

То, что Вы описываете - хамство и мотовство.
Раньше в мораль (для "приличных", "чистых") было встроено, что хамство и мотовство - не здорово.
Теперь тоже встроено. Но встаёт вопрос об определении "приличных".
Как-то так.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, сейчас границы как-то размылись. И не поймешь. Вроде бы и да, приличный, но иной раз глянешь неожиданно и на тебе - ведь хам.

[shliapa-spb.livejournal.com]

Эта коллизия в упрощенном виде обыгрывается в фильме "Пятый элемент" - в разговоре между Вито Корнелиусом и мистером Зоргом. Там же дается чудесный ответ на вопрос в общем виде, маленькая притча.

На случай, если Вы не смотрели, там Зорг в ответ на обвинения в том, что он по природе разрушитель, разбивает стакан. Маленькие роботы эффективно убирают осколки, а он поясняет: этот стакан и этих роботов сделал инженер на заводе. У инженера есть семья, изготовление роботов дает доход его семье etc. Сразу после этого Зорг съедает вишенку и давится косточкой. Корнелиус имеет возможность решить: похлопать ли Зорга по спине или дать ему умереть. "Видите, ни специальные роботы, ни инженер, ни его дети сейчас не могут вам помочь," - говорит Корнелиус. Корнелиус в конце концов хлопает Зорга по спине, тот выплевывает косточку и тут же берет Корнелиуса в заложники.

Мораль очевидна.

[timur0.livejournal.com]

>>и тут же берет Корнелиуса в заложники.

с точностью до наоборот - выталкивает взашей, сохраняя жизнь. погасил долг.

[timur0.livejournal.com]

>>потому что создаваемый долг ничем не гасится

долг создается ситуацией - есть кафе, пол и уборщица, мой долг - не кидать мусор; я не кинул и тем погасил долг. а вот если кинул (не уронил, кинул), то долг не погашен и я выдумываю оправдания, что я погасил его деньгами, которые в кафе заплатил. это именно оправдания, попытки погасить непогашенный долг.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

понятно

[fregimus.livejournal.com]

Где-то здесь ни разу не упомянули Шпенглерова Фаустианского человека. Зато трижды уже сказали, что деньги равны свободе воли (или порождают ее? или оплачивают, как бы это ни понималось?), что симптоматичненько. Старик Освальд был чертовски прав. Вот у древних греков деньги были, а экономики не было — и вопроса, оплачивают ли деньги долг, не было. А у нас, душепродавцев в тигровых шкурах, есть.

[dance-in-round.livejournal.com]

т.е., греки, безо всякого Шпенглера продававшие себе подобных за деньги, душепродавцами в вашей системе не являются?

по-моему, бессмысленно отделять свободу воли от возможности действия. деньги в современной экономической системе как раз означают возможность легитимно действовать. значит - да, оплачивают свободу воли.

[gavagay.livejournal.com]

=Ну или вот продавец стоит, с ним можно раздраженно поговорить. Ему платят за вежливость, должен отвечать, работа такая=

Продавцу, все-таки, платят не за вежливость, а за то, чтобы он вещи продавал. С другой стороны - если некто не может сдерживать в себе негатив, то так ли плоха будет идея нанять ему специального человека, на которого он будет этот негатив сливать? Он будет делать это в контролируемой обстановке, на человека, который этого ожидает, получает компенсацию и, возможно, профессионально подготовлен к эмоциональным нагрузкам такого типа. Пожалуй, это лучше, чем если негатив будет без предупреждения обрушиваться на случайных людей в неудобные для них моменты.

=Вышли из комнаты - свет гасить? Из своих платим, если что - так что ущерб никому не причинен=

Я, например, часто не выключаю компьютер, когда ухожу из дома на работу - мне так удобнее. Не вижу в этом ничего аморального.

[gavagay.livejournal.com]

А, по исходному вопросу: деньги могут оплачивать все, что другой человек согласится за них продать. Это я намекаю на то, что ответ на этот вопрос не в природе денег как таковых лежит.

Картина не продаётся

[zh3l.livejournal.com]

Re: Картина не продаётся

[navy-darling.livejournal.com]

супер))

[nadabramaa.livejournal.com]

а что оплачивает статус? может начальник орать на подчиненного? а матом? насколько громко? а бить,может? у каждого своя система правил в голове

[ivanov-petrov.livejournal.com]

если у каждого своя система, то никакой общей системы нет. Тем самым не существует ни статуса, ни денег. а если они существуют. значит. есть общее и не у каждого своя система

[kizune.livejournal.com]

Деньги оплачивают в существующей системе товары и услуги. А вот пользоваться ли мне этими товарами и услугами, решаю только я, исходя из своих потребностей, желаний, морали и покупательской способности.
Вы сейчас, насколько я понимаю, рассматриваете именно моральный аспект. Но мораль у каждого своя. То есть я могу, конечно, изложить, как отразится моя мораль на моих поступках в приведённых выше примерах: вещь из тигровой шкуры не куплю, в Москву поеду, бутылку могу и вылить, если у меня есть нужда вылить эту бутылку, продавцу хамить не стану, мусор специально не брошу, свет не погашу. Но если я не делаю чего-то, что можно купить за деньги, это вовсе не означает, что деньги этого не оплачивают.
Другое дело, что в Ваших примерах намешаны вещи, действительно покупаемые за деньги, и то, что за деньги не покупается принципиально. Хамство и разбрасывание мусора - это нарушение общественного порядка, реализация вещей из шкур редких и исчезающих видов запрещена - и то, и другое, и третье нарушает закон, а нарушение закона может быть оплачено деньгами (штраф) только после соответствующей судебной процедуры.

С личной, не подпадающей под действие закона моралью всё намного интереснее. В восприятии других людей она зачастую граничит с абсурдом. Если человек трепетно выключает свет всякий раз, выходя из комнаты, не из соображений экономии, а именно сообразуясь со своими моральными принципами, то логично спросить его: "А зачем Вы вообще включаете этот самый свет?" Читать можно в светлое время суток, перемещаться по собственной квартире, разговаривать и даже есть вполне возможно без электричества...
Да, и невыключенный свет, и лишние поездки причиняют ущерб природе. Но тут нужно чётко понимать, что любой, абсолютно любой наш комфорт - даже элементарное стремление прикрыть тело от солнечных ожогов или холода - причиняет ущерб природе. А уж рождение ребёнка - ещё одного потребителя! - отразится на окружающей среде во много раз более пагубно, чем все мои необязательные поездки и непогашенные лампочки. Однако даже самые ревностные "зелёные" в большинстве случаев не отказываются от размножения. Так что весь это так называемый долг - не более, чем иллюзия, призванная усыпить внезапно разбуженную (и со сна дурную) совесть. Радеете за природу - сокращайте численность человечества. Всё остальное - попытки восполнить объём воды в Арале, капая туда из пипетки.

[nefedor.livejournal.com]

А вот пользоваться ли мне этими товарами и услугами, решаю только я, исходя из своих потребностей, желаний, морали и покупательской способности.

Не совсем. Существует еще и, реальная или мнимая, общественная мораль, которая часто навязывается государством. При всем желании, потребности и покупательной способности, попытка купить наркоту может закончиться нехорошо, если на этом поймают.

Но тут нужно чётко понимать, что любой, абсолютно любой наш комфорт - даже элементарное стремление прикрыть тело от солнечных ожогов или холода - причиняет ущерб природе

Не факт, но даже если и так, то в очень разной степени. Скажем, ядреным ударом всю природу можно раздолбить в доли секунды, а можно пытаться сохранять какой-то баланс довольно долго.

[mikluha-maklai.livejournal.com]

Мы в свое время обсуждали.
Вот премся мы в ненаселенке в гору с тяжелыми рюкзаками. А если бы рядом была дорога, и по ней ехали бы автомобили - поперлись бы?
А если не совсем рядом, а подальше?

[stelazin.livejournal.com]

в этом как раз есть смысл
У городского жителя малоподвижный образ жизни, хроническая сенсорная депривация (при кажущемся разнообразии раздражителей) и сверхформализованность социальных взаимодействий.
С учетом этого,- в свободное время пойти малой группой по пересеченной местности, навьючив на себя много тяжелых предметов,- совершенно разумное и рациональное поведение.

хороший вопрос

[stelazin.livejournal.com]

Мне кажется, это вообще вне рациональных рассуждений.
Объективно,- нам без разницы, живы тигры или нет. Они не значимы в хозяйственной деятельности, вред для человека и домашних животных исчезающе мал, давление на популяцию диких травоядных ничтожно, мы с легкостью можем уничтожить их всех без всяких для себя неприятных последствий.
Да что тигры, мы даже деревья можем уничтожить. 98% атмосферного кислорода производится океаническим фитопланктоном. Биомасса планеты,- это морские растения, лишь ничтожную часть составляют растения суши. Причем в основном это травы и кустарники. Деревья- это малая доля от малой доли. Раньше лесистый покров был важен для формирования плодородных почв, но при современных технологиях можно и без лесов обойтись. Мы запросто можем вырубить все до одного деревья планеты, ничего с нами особо неприятного не случится.
И уж тем более, нет никаких объективных причин нравится окружающим, с которыми нас ничего не связывает.
Это не вопрос рациональности и/или экономической целесообразности.

Re: хороший вопрос

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Хорошо. Давайте я переформулирую, чтобы Вас не смущал стиль экопорно, который я использовал в посте. Чтобы не казалось, будто я про этику - когда я только про экономику. Итак, врач Стелазин получает тридцать колов денег. За это он ведет объем работы, равный 200 часов в месяц. Не увеличивая ему оплату, его заставляют работать 400 часов - потому что у него в договоре "обслужить обратившихся больных", а они стали обращаться намного чаще - так им удобнее. Ранее сисадмин Стервазин обслуживал за 30 колов один сервер, но увеличилась нагрузка, и ему за те же деньги следует поддерживать четыре. Потому что те же люди стали, например, посылать намного больше писем и увеличили документооборот. Ранее уборщица супервазина убирала за 15 колов три комнаты один раз в день, но поскольку стали больше мусорить, ей приходится за те же деньги делать это три раза в день.