(no subject)

[ivanov_petrov]

Вот что странно. Когда пытаюсь представить что-то вроде базовых концептов, врожденных идей, которые бы можно было мыслить едва не генетически детерминированными, которые бы начинали проявляться с младенческого возраста и прочая такая штука, мне в голову приходят совсем не существительные. И даже не глаголы - как ни пытался, даже не глаголы. Это знаете, на что похоже. Видел я как-то схему предлогов, сделанную для эсперанто - логичная такая, там нарисован кирпич, и множество разных действий с ним - у поверхности и внутри и удаленно, толкать и тянуть, в и из, от и к, в и над, под и от, без и с. С добавлением каких- то несуществующих предлогов - типа начали и стоп, помалу и резко. Причем кирпичей может быть несколько, так что они могут сталкиваться и расходиться, тем самым разрыв и контакт. Такие какие-то полуглагольные сильнодейственные предлоги. Которые еще почти жесты.

Comments

[rencus.livejournal.com]

некто Пол де Ман в своей книге "Resistance to Theory", по-моему, она издана в переводе на русский, называет такие предлогожесты деиктиками, а соответствующие практики - деиксисом

[ivanov-petrov.livejournal.com]

указательные местоимения, как я понимаю

[rencus.livejournal.com]

далеко не только: прежде всего это указательные жесты, каковые обычно сопутсвуют употреблению местоимения "это", личные местоимения, всякого рода ярлыки (в том числе бренды), особого сорта термины, отсылающие к универсальному непосредственному опыту (сколько знаю, их иногда называют "экзистенциалами"), и многое всякое другое, посредством чего устанавливается соответствие между произносимыми словами и наблюдаемыми вещами

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Но, кажется, обстоятельства меняются одним махом, когда рассказчик вводит слушателя в мир вспоминаемого заочно или вообще в мир конструктивной фантазии и обращается к нему при помощи тех же указательных слов, чтобы он увидел и услышал то, что там можно увидеть и услышать (а также, разумеется, осязать и, наверное, еще обонять и пробовать на вкус). Не внешним зрением, слухом и т.д., а тем, что в отличие от него обычно называется в разговорном языке и удобства ради в психологии «внутренним», или «духовным», зрением и слухом. Обстоятельства, как представляется, должны там измениться, потому что при указании на воображаемое отпадают те доязыковые вспомогательные средства указания, которые необходимы для demonstratio ad oculos. Ведомый к воображаемому не может следить взглядом за направлением стрелки — руки, протянутой говорящим, или указательного пальца говорящего, чтобы найти там что то. Он не может воспользоваться пространственными характеристиками звукового источника голоса, чтобы найти местоположение говорящего, произносящего «здесь». В письменной речи он также не слышит характер голоса того отсутствующего говорящего, который пишет «я». И все же в наглядном рассказе об отсутствующих предметах (к тому же ведущемся от лица отсутствующих рассказчиков) ему предоставляется целое множество этих и других указательных слов.

Достаточно открыть любое описание путешествия или роман, чтобы уже на первой странице найти подтверждение вышесказанного. Чтобы достичь научного понимания всех психологических тонкостей такого явления, следует, несомненно, поразмышлять над этим особо.

Следовательно, основной психологический вопрос состоит в том, каким образом можно вести и быть ведомым к отсутствующему. Но, как это обычно бывает в науке, исследователь, который хочет проникнуть в эти дали, должен отклониться от своего предмета и взглянуть на то, что, как он полагает, ему уже давно насквозь известно, а именно на дейксис к наличествующему. Здесь ему придется новыми глазами посмотреть на эти отношения, чтобы во всеоружии приступить к новым исследованиям. До сих пор мы совершенно наивно рассуждали об общем перцептивном пространстве как о некотором стройном порядке, в который входит все вместе: объекты указания, отправитель и получатель указательной информации — и где гармонически и осмысленно ведут себя оба участника общения. Сотрудничество участников общения, гармония такого поведения не столь очевидны, как думает наивный психолог. Но мы не хотим рассматривать здесь последние проблемы теории познания, поставленные самим фактическим материалом, а довольствуемся по возможности простым описанием ориентированности А и В, двух собеседников в их перцептивном пространстве.
http://www.classes.ru/grammar/111.Karl_Buller_Teoriya_yazika/html/8.html

интересная штука - указание на отсутствующие реалии. да, отличная тема

[rencus.livejournal.com]

по идее, в этом случае деиксис должен приобретать суггестивные функции, это уже техническая проблема не только для писателей, но и для психотерапевтов - словесная магия и прочее

[hari-tc.livejournal.com]

Давно на форуме кошковладельцев читала, рассказывали, что если взять подушку, поставить перед кошкой и какой-нибудь предмет на веревочке протянуть под этой подушкой, то умные кошки сразу пойдут за подушку, а глупые не поймут, куда пропал предмет. Взаимодействия частей мира, существующие во времени.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

крушинский, опыты по эстраполяции движения, понимаемые как опыты на элементарную рассудочную деятельность. У позвоночных это делают все - чуть не рыбы. Кошки - заведомо способны. Хотя, конечно, бывают дуры

[9in-10in.livejournal.com]

Вотъ тутъ небезынтересная штучка, особенно таблица на 6 стр.
http://www.deniscreissels.fr/public/Creissels-spatial_cases.pdf

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо

[sorkat.livejournal.com]

Кантовские априорные формы? Это типа аппарата познания: для того, чтобы познавать мир, инструменты познания уже должны быть в нас априори.

[a-bugaev.livejournal.com]

http://www.ltn.lv/~elefzaze/lorenz/apriori.html

[sorkat.livejournal.com]

Спасибо за ссылку.

[logpoint.livejournal.com]

А почему странно? Разве языковые формы в нас врожденные?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

не знаю. ясно, что конкретные формы данного языка - точно нет. а что там с теорией порождающей грамматике и глубинными формами - трудно понять

[kouprianov.livejournal.com]

Имею опыт включенного наблюдения за проявлением врожденных идей. Первые предлоги появились только к концу второго года, гораздо позже первых междометий (или что оно там было?), существительных, глаголов и прилагательных (и даже глаголы стали глаголами не сразу, поскольку поначалу не спрягались, выражая, скорее, имена действий, чем сами действия).

Возможно в другой культуре и с другим языком это будет выглядеть иначе.

[shuurrsh.livejournal.com]

На тему врожденных концептов (вы, наверное, все это знаете, но вдруг): http://www.ircs.upenn.edu/pinkel/lectures/spelke/index.shtml - здесь много буков, а вот здесь: http://www.wjh.harvard.edu/~lds/pdfs/SpelkeKinzler07.pdf более внятно; а вот здесь - примерно то же, но по-русски (хотя это Вы наверняка читали): http://virtualcoglab.cs.msu.su/pdf/Sergienko.pdf

Извините, если не по теме.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо, почитаю

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Развитие речи ребенка своеобразно отражает историю развития речи и мышления у человечества. Первые слова – это в 99% случаев существительные, обозначения персон или предметов – взрослых, игрушек, животных, предметов интерьера. С этого начинается познание мира новым человеком – он осознает, что его окружает нечто и пытается дать этому названия.

Следующий этап – указательные местоимения. Где, там, вот – с их помощью можно определить место предмета в мире. Не менее часто после существительных дети начинают произносить глаголы, как правило, в повелительном наклонении. Применение глаголов означает огромный прорыв в жизни малыша
http://www.charla.ru/blog/child/23.html

В качестве примера интересного исследования я расскажу о попытках описать, какие слова первыми появляются в лексиконе ребенка (Воейкова, Чистович, 1994).

Первые слова ребенка – это вовсе не те слова, которые мы имеем в виду, когда говорим о лексиконе взрослого. Первые детские «слова» по своему смыслу больше похожи на такие слова, как русск. брысь! давай-давай и им подобные: они относятся не к отдельному объекту, действию или состоянию, а к ситуации, мыслимой как целое.

Едва ли вы задумывались о том, что, собственно, значит брысь! Приблизительно следующее: 'кошка, не делай то, что ты делала до данного момента'. Под 'делать' здесь понимается также и смысл 'находиться', 'пребывать'. Поэтому взрослый и может сказать ребенку «Брысь отсюда!», т. е. уйди, перестань находиться там, где ты был до сих пор.
Итак, когда маленький ребенок произносит нечто, что мы склонны считать словом, мы должны иметь в виду принципиальную разницу между «детским» словом и нашим «взрослым» словом.
http://psixling.ru/resh/38-36.html

«Прежде чем ребенок от безъязычного периода развития переходит к овладению языком взрослых, он обнаруживает в развитии автономную детскую речь».

Почему детская речь называется автономной?

Это потому, что она построена, как бы по собственным законам, отличным от законов построения настоящей речи. У этой речи другая звуковая система, другая смысловая сторона, другие формы общения и другие формы связывания. Поэтому она и получила название автономной.

http://detkam.biz/razvitie-rebenka/ot-0-do-1/razvitie-rechi.-nachalo-nachal-avtonomnaya-detskaya-rech.html

В начале второго года звуки "ам" превращаются обычно в звуки "ням-ням". Иногда ребенок отвечает в случае согласия принять пищу словами "мам", "ня-ня", "дай-дай" и при этом тянется к предложенному предмету. На вопрос, хочет ли он "а-а", ребенок отвечает звуками "а-а", при этом тужится и всей мимикой выражает свое состояние. Характерной чертой этой речи является то, что она вначале возникает в ответ на предложение взрослого. Она состоит из жестов, мимики и звука. Это еще не настоящая звуковая речь, а жестикуляторная, которая имеет и звуковые элементы. Малыш зовет взрослого ("мам", "няня", "тетя"), когда просыпается, когда желает, чтобы его взяли на руки, опустили на пол. Весь остальной контекст фразы выражается телодвижениями, жестами, мимикой. Слова ребенок начинает употреблять по своей инициативе обычно месяца через два после того, как они стали произноситься в ответ на предложение или вопрос взрослого. 1 полугодие 2-го года жизни.
http://www.child-psy.ru/rechi/244.html

«вначале активная речь ребенка не называет и не обозначает никакого предмета и никакого процесса из окружающего, значение этих слов исключительно эмоционального и волевого характера (8 с. 182). С совершенной бесспорностью Штерн, в противоположность Мейману, показывает, анализируя первые детские слова, что в них часто «перевешивает указание на объект» по сравнению с «умеренным эмоциональным тоном» (6, с. 183). Это последнее чрезвычайно важно отметить. Итак, указание на объект (Hindenten auf das Objekt), как неопровержимо показывают факты и как признает сам Штерн, появляется в самых ранних «предстадиях» (primitivieren Entwicklungsstadien) детской речи до всякого появления интенции, открытия и т.п.
http://broomix.ru/myshlenie-i-rech026.html

[ivanov-petrov.livejournal.com]

достаточно очевидно, что в младенческой речи нет взрослых частей речи - то есть нет смысла считать "ма" существительным. Важно, что примерно до 1.5 лет и даже чуть больше люди и обезьяны развиваются примерно сходным образом. Речь меняет ситуацию позже. Далее, ясно, что параллельно идет несколько процессов, и звукоподражание - один из них, и то, что считается называнием имен - несколько иная функция, довольно простые рефлексы, вызывающие нужную деятельность. Там и объект-то еще толком не выделен, чего уж. А вот потом наступает стадия т.н. лексического перелома, и тут начинаются интересные вещи.

[misha-makferson.livejournal.com]

А помните историю с восстановлением иврита как разговорного языка? Кто-то из основателей (чуть ли не Елиезер Бен-Иегуда) со своим новорожденным сыном (и вообще дома) разговаривал только на иврите чтобы появился первый человек для которого иврит родной. В общем такой, сильный эксперимент :-)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

как я понимаю, всякие кельтские языки сейчас так же восстанавливают, и что-то кажется провансальский и т.п. - тоже. Язык умирает, а потом, при возвращении моды, выучившие взрослые начинают говорить с детьми с младенчества - и вуаля.

[wtoroi.livejournal.com]

<что-то вроде базовых концептов, врожденных идей<

у кого тут две ноги, два глаза, два уха и проч. - прошу поднять младенческую руку! одну.

идея симметрии? она же диалектика? идея меры? не, не то?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

я не знаю, о чем Вы говорите. Не думал о идеях симметрии и диалектике.

[wtoroi.livejournal.com]

ну, я вполне допускаю, что говорю чепуху, а именно: в утробе матери и после рождения мы имеем дело с нашим собственным телом, которое очевидным образом симметрично. не только мы, разумеется, но мы можем уже довольно рано чувсвтвовать воплощенную идею равновесия. сила действия равна силе противодействия и тп.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

понял. да, мне кажется, это хорошая мысль. Я бы только обратил внимание, что эту идею равновесия чувствуют точно так же все млекопитающие, если не более того. И тогда мы возвращаемся - надо что-то придумывать с речью, а что мы симметричные и все такое - да, это очень важно, но надо думать, куда это вставляется. Делать из этого базисное утверждение - что-то нехорошо, тут фундаментальность факта симметрии из наших физических теорий неправомерно переплывает в фундаментальность для разума

[wtoroi.livejournal.com]

\эту идею равновесия чувствуют точно так же все млекопитающие

конечно

\надо что-то придумывать с речью

не знаю. возможно, надо с речью. но я этого не чувствую. для меня речь - где-то снизу, или сверху, или в связке - но отдельно от "я". то есть, я - говорю-понимаю, а "я" - не говорит. оно как бы пребывает.
конечно, симметрия - не единственный модус пребывания "я", но речь мне тут не видна.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ух ты. я понимаю, что Я может молчать, что оно пребывает, речь для него факультативна. Но - симметрия для Вас модус пребывания Я? Это ведь характеристика тела. Для Вас Я - это тело?

[wtoroi.livejournal.com]

прямо трудно ответить.

ну, как-то так: симметрия - идея. мы "сталкиваемся" с симметрией еще в утробе, обнаруживая, осмысляя после, что симметрия нашего тела - вопрощение этой идеи. мы это "и так" чувствовали, а оно вот так и оказалось. не все, с чем мы сталкиваемся уже в утробе имеет идеальную природу - пол для меня не имеет такой природы.

ох, Я и тело... "Дано мне тело - что мне делать с ним"
ну, это такой вопрос... Я и тело, вроде, с рождения в сложных, но высоких отношениях, воплощают друг друга, и являясь, собственно, Человеком. результат их успешного "внутреннего" взаимодействия, скажем, можно назвать "достоинством". при этом, одно к другому не сводится.

модусы Я - скажем, "равновесие", "воля (движение)", "отдельность". можно к ним подобрать телесные пары? напр., "здоровье", "преодоление (себя)", "совместность (там и речь? ну, это я фантазирую :)". хотя тут как раз нет причин искать симметрию - просто симметрия настолько базовая идея, что пролезает много куда.

еще есть, правда, над-Я - история. там иные игры.

...нет, мне мой ответ не нравится. но лучше сейчас не могу.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Угу. Симметрия - одна из первых идей, с которыми сталкивается Я. Тогда можно заметить - зеркальная симметрия - основа для лжи и свободы.

[hari-tc.livejournal.com]

можно спросить, а чем мы осмысляем в утробе? и откуда в утробе пол? там вроде есть только неработающий и не сформировавшийся до конца орган.

[tnilid.livejournal.com]

Предлоги в немецком учат похожим способом.
А по поводу данности - ну конечно, нам же даны не предметы, а ощущения и чувства. Остальное мы либо познаём, либо развиваем.
(Можно учиться ходить и узнавать тот или иной предмет)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

удивительным образом самое разное считают "на самом деле данным"

[manpupunera.livejournal.com]

Мне кажется ключевой момент - выражение воли. Речь на первых порах совершенно равноправна с жестом, мимикой и другими способами самовыражения ребёнка. Первым речевым проявлением у моих детей было универсальное слово из короткого отрывистого звука "у". Это слово в зависимости от ситуации обозначало разные чувства, желания, эмоции, от "дай", "иди ко мне", "вот это что-то интересное" до "не хочу", "убери", "мне скучно", "мне мокро", "есть хочу" и т.п. Потом речь обогащается в связи с необходимостью дифференцировать ситуации, особенно связанные с дискомфортом (еда, пеленание, переодевание) и мамой, выделяемой из других людей.
Данелия в своей Кин-Дза-Дзе очень хорошо это уловил в чатлано-пацакском языке :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

может быть, это не воля? желание. эмоция. драйв. это по сути ведь желания с привязкой к объекту, так? Воля - вроде бы нечто иное.

[manpupunera.livejournal.com]

Я бы определил как самовыражение в определённой ситуации, не обязательно с привязкой к объекту, объект воздействия может быть и неопределён, ситуация воспринимается ребёнком целостно, дифференцировать причинно-следственные связи и определять объекты и субъекты дети начинают гораздо позже, чем сознают желания, овладевают волей, коммуникацией и первой речью. Это моё субъективное непрофессиональное ИМХО от наблюдения собственных детей.