(no subject)
Sep. 17th, 2011 03:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovВот, скажем, Йегер пишет, что индивидуализированное Я появилось в мире благодаря греческой культуре и христианскому духу. Можно считать: значит, Я - не что-то в самом деле существующее, онтологическое, это просто такая социальная привычка - говорить о Я, эту культурную привычку выработала некая культурная среда, в Греции - и с тех пор народы Средиземья так говорят. Это нечто поверхностное и маловажное. Или можно сказать - это очень глубокое и онтологическое обстоятельство, это изменяет мир - и проявилось благодаря длительному процессу, в финальной стадии которого стояли такие культуры, как греческая, христианская и культура Возрождения. Тут пришлось поменять глагол - проявилось нечто онтологическое и глубокое благодаря культуре. Или все же всего лишь привычка? хорошо. Вот современные психологи говорят, что мозг требуется учить мыслить. Мысль - она не появляется сразу готовая, хотя человек потенциально - мыслящее существо. Но тем не менее мыслить надо учиться, психика привыкает мыслить, обучается и постепенно ей это удается всё лучше и лучше. Мышление - это такая поверхностная социальная привычка или это нечто глубинное, что может проявиться благодаря внешним условиям - в частности, социальным? Ясно, что труп думать не будет, ежели голодом уморить или удушить без воздуха, мышления не будет. И без социума не будет. Но все же это такая вот онтологическая черта - что люди способны мыслить. А как с Я? Может быть, и там - хотя это выработано культурой греков и сделано христианством - всё же можно понять, что люди изменились - они были устроены одним образом, а потом другим. Нет? Один человек совсем никогда не думает, у него есть реакции подражания и некие автоматизмы речи, благодаря которым ему удается обходиться в обществе. А другой человек думает. Они устроены по-разному? Можно сказать, что они фундаментально по-разному устроены? Если так, то можно сказать, что с появлением Я человек изменяется очень существенно. И это только крайний пример - конечно, есть множество других изменений, не столь фундаментальных. Но важно ли эти изменения помещать в клетки - они связаны с "природой" или они "социальные привычки"? Допустим, часть этих изменений удастся связать с мутациями. Вот есть генетические основания думать, что язык, например - это такая мутация. Иные люди так говорят. Ну, и мышление - предположим - тоже мутация. И что? Это делает их фундаментальными? А нечто не мутация. И что, сразу оказывается поверхностным? Наверное, само деление тут произвольно. Как только мы налагаем такую рамку, как определяем, что будет считаться поверхностным. Не на самом деле, а потому, что мы использовали такую понятийную рамку. Значит, только от того, кто об этом говорит, зависит, будет ли изменение человека пониматься как поверхностное и неважное, или как фундаментальное. Наверное, имеет смысл тогда выбирать точку зрения на эти вещи. Именно от позиции говорящего будет зависеть результат.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-17 11:57 am (UTC)Именно от позиции/уровня рассмотрения, от терминологии.
Понятно же, что есть "Я" (1) как определение своего места в стае - как вожак, так и последняя самка "понимают" - вот "я", а вот "он". Есть (2) лексическое "Я": я убил, я победил и пр. И есть (3) социо-психологическое "Я" - личность (об этом-то, на мой взгляд и пишет Йегер). Это уже другой уровень представления "Я": не ощущение своего места в иерархии (1), не выделение себя из равных (2), а различение себя в себе (3) - рефлексирующая личность.
no subject
Date: 2011-09-17 03:22 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:с появлением Я человек изменяется очень существенно.
Date: 2011-09-17 12:01 pm (UTC)Re: с появлением Я человек изменяется очень существенно
Date: 2011-09-17 03:19 pm (UTC)человек - это наковальня плоти и молот крови
From:Re: человек - это наковальня плоти и молот крови
From:Вы - человек, который думает, что он - компьютер
From:Re: Вы - человек, который думает, что он - компьютер
From:Кто же вас собрал
From:Re: Кто же вас собрал
From:no subject
Date: 2011-09-17 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 03:10 pm (UTC)А Сократ, Августин и прочие такие люди - что с ними? Преждевременные анахронизмы?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 04:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 12:35 pm (UTC)"...Махарши относят к представителям адвайта-веданты. Его основной метод — медитативное самоисследование—размышление над вопросом «Кто есть я?»
no subject
Date: 2011-09-17 03:16 pm (UTC)(no subject)
From:Извините, что встреваю
Date: 2011-09-17 01:00 pm (UTC)Мне, как дилетанту, трудно без примеров понять, о чём идёт речь.
Идёт ли речь о том, что до некоторого возраста дети говорят о себе в третьем лице: Миша идёт кушать? (насколько это распространено?)
Или идёт речь о том, что в примитивных обществах каждому человеку давалось имя-роль (можно сказать, профессия) и этой роли он придерживался до пожилого возраста, так что можно представить такой диалог: «Человека обсчитывают! Дайте директора!» - «Директор здесь. В чём возмущение?»
Re: Извините, что встреваю
Date: 2011-09-17 03:16 pm (UTC)нет, речь не о том и не об этом.
но я затрудняюсь объяснить. Вы смотрите из коммуникации, будто это самое обычное назывное слово - кого удобно окликать словом "я". А я говорил об ином, о некой такой внутренней штуке, личности, скажем так.
Re: Извините, что встреваю
From:Re: Извините, что встреваю
From:да
From:Re: Извините, что встреваю
From:Re: Извините, что встреваю
From:Re: Извините, что встреваю
From:no subject
Date: 2011-09-17 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-17 03:15 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 02:20 pm (UTC)не совсем понимаю смысл деления на поверхностное и фундаментальное. если, например, все пользуются языком - то это фундаметнальное (уже по одному факту всеобщности). зачем сверх этого что-то городить?
no subject
Date: 2011-09-17 03:11 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 02:56 pm (UTC)---
Кстати,согласно мнению одного кармиста,именно поэтому наибольшие проблемы в контексте Западной цивилизации испытывают Греция и Израиль. :) У одной - дефолт,у другого - постоянная агрессия извне.
Они на тонком плане являются духовными родителями технологической цивилизации Запада. Она родилась из сплава греческой философии и фольклера кочевых семитских племен. Теперь родители расплачиваются за грехи детей. :)
no subject
Date: 2011-09-17 03:13 pm (UTC)Счас, я придумаю кармическое... А, вот. Аутизм. Это кармическая расплата за материализм, искренний материализм. Поскольку аутизм описывается как слабость Я и отсутствие потребности в коммуникации, то вот - в одной жизни материалист, в другой уже аутист.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-17 04:39 pm (UTC)От позиции говорящего, от ракурса рассмотрения проблемы, от общего контекста обсуждения, (который, в свою очередь, обязательно несёт в себе целый багаж прошлых таких же моментов, накопленный за всю историю изучения проблемы) ... А также, не в последнюю очередь, от позиции воспринимающего / слушающего.
Подозреваю, что это - лишь начало довольно внушительного списка :
"Даже такой простой материальный объект, как стакан, можно определить по-разному, в зависимости от практического или теоретического контекста. Тем более это верно в отношении таких понятий, как «личность», «сознание» или «самосознание».
Дело не столько в терминологической нестрогости гуманитарных наук, сколько в том, что разные исследователи озабочены разными аспектами проблемы личности и человеческого «Я». Но в чем, собственно, его загадка?
Ф. Т. Михайлова волнует вопрос, каков источник творческих способностей человека, диалектика творящего и сотворенного. А. Г. Спиркина «Я» интересует как носитель и одновременно элемент самосознания. Д. И. Дубровский подходит к «Я» как к центральному интегрирующему и активирующему фактору субъективной реальности.
Психологи (Б. Г. Ананьев, А. Н. Леонтьев, В. С. Мерлин, В. В. Столин, И. И. Чеснокова, Е. В. Шорохова и другие) рассматривают «Я» то как внутреннее ядро личности, то как ее сознательное начало, то как сгусток индивидуального самосознания, систему представлений человека о самом себе.
Исследовательский интерес нейрофизиологов направлен на выявление того, где, в каких разделах мозга локализованы регулятивные механизмы психики, позволяющие живому существу отличать себя от других и обеспечивать преемственность своей жизнедеятельности.
У психиатров проблема «Я» фокусируется на соотношении сознательного и бессознательного, механизмах самоконтроля («сила „Я“) и т. д. и т.п», — размышляет над проблемой Я социолог И. С. Кон в книге «В поисках себя»
(via Wikipedia )
no subject
Date: 2011-09-17 07:05 pm (UTC)именно. тут можно забавный такой вопрос поднять: как может и может ли взрослый человек, иногда даже со степенью, научиться разговаривать? понятно, это совершенно иной процесс, чем у младенца, но интересный. может ли взрослый человек научиться думать и не пользоваться "автоматизмами речи", но произносить слова, понимая их значение - говорить?
крайне сложно научиться. без Я думать не получится. а взрослому (вос)создать Я - ну, задача для титанов.
что касается позиции говорящего - тут всё просто. именно у говорящего может быть лишь одна позиция: да, "говорить о Я, эту культурную привычку выработала некая культурная среда, в Греции ", да, "это очень глубокое и онтологическое обстоятельство, это изменяет мир" и тп.
просто потому, что он об этом говорит у него не может быть иной позиции. никакой иной позиции по этим вопросам не предложено. соотв., имеюший иную может только молчать. или хуже.
Бродский утрирует и провоцирует, но нам ли в России не знать, что он прав, что дело-то мышления - фундаментальное, а никак не поверхностное. это антропология, тут и убить могут:
"И разница в степенях этой реальности не могла не
отразиться в мироощущении этих будущих подданных христианского государя.
Если в Афинах Сократ был судим открытым судом, имел возможность произнести
речь -- целых три! -- в свою защиту, в Исфагане или, скажем, в Багдаде
такого Сократа просто бы посадили на кол -- или содрали бы с него живьем
кожу, -- и дело с концом, и не было бы вам ни диалогов Платона, ни
неоплатонизма, ни всего прочего -- как их действительно и не было на
Востоке; был бы просто монолог Корана..."
no subject
Date: 2011-09-17 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 04:38 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-18 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-18 04:06 pm (UTC)Вряд ли всякую теорию Вы называете демагогией. Нет?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-09-19 09:26 pm (UTC)Другое дело "стандарты индивидуализации". Заслуга греческой культуры в формировании именно "стандартов индивидуализации". На которые впоследствии, прежде всего в эпоху Возрождения, ровнялась вся европейская культура. То есть индивидуализированное Я не зародилось благодаря греческой культуре, оно было в греческой культуре замечено, зафиксировано и с тех пор началась генерация идей как с одной стороны сделать процесс индивидуализации подконтрольным обществу(потому что у человека в социуме этот процесс происходит в любом случае, только будучи бесконтрольным ведёт к появлению асоциальных личностей, когда противопоставление себя миру начинает рвать границы принятых в обществе стандартов поведения). С другой стороны поиск оптимального способа формирования я, дающего в итоге максимально свободную личность, в том числе от социальных рамок, шаблонов и стандартов, которые непременно прививаются в процессе индивидуализации и могут мешать развитию общества. Эдакий философский камень сознания, способный подарить сверхчеловека.