Разные понятия
Nov. 13th, 2011 04:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovМожно обратить внимание на совсем разные типы понятий.
Допустим, некто никогда не видел лошадь или вяз. Если так случилось, что ему скажут? Ему посоветуют посмотреть на объект: отправят в зоопарк или в лес, где есть вязы. Это - остенсивное определение, указание пальцем: вот ось та штука! Конечно, это касается не только живых существ, если речь о, скажем, сонете, то дадут сонет в руки: вот он! Ну и потом можно сказать определение - чем сонет отличается от всего прочего. Можно сам объект заменить его копиями и моделями - фотография лошади. Это - знание, которое можно передать остенсивно, которое передается обращением к объекту, о котором следует составить понятие. (Насчет гавагая я понмю и просто не полагаю необходимым вот так сразу влезать в сложности)
Это всё один тип. Но вот неугомонный некто задает другой вопрос - что такое электрон. Его не пошлют смотреть объект. Более того, не отправят смотреть модель - фотографии из камеры Вильсона тут неуместны. Ему скажут: иди читай книги, популярные статьи по физике, последние варианты учебников, посмотри, как в учебнике подано это, там объяснено, там можно понять. И опять: дело не в том, что электрон маленький. Это пример из огромной группы понятий, к которым не удается обратиться остенсивно. Например, так же обстоит дело с понятием "млекопитающее" (кто хочет сказать, что надо показать на лошадь, корову и зайца с волком, сказав "это - то", пусть идет за гавагаем). Тут тоже пошлют читать книги и учебники. Есть разного рода изложения - более или менее специальные, где объясняется, как следует понимать это. Это - знание, передаваемое через текст, знание передается составлением и распространением текстов, которые способны создать в читателе требуемое понятие. ("Если вы хотите узнать у физиков-теоретиков что-нибудь о методах, которыми они пользуются, я советую вам твердо придерживаться следующего принципа: не слушайте, что они говорят, а лучше изучайте их работы.")
Наконец, есть и третий тип понятий. Предположим, человек заинтересовался каким-то понятием современной математики. Его пошлют посмотреть объект? Его адресуют к книгам и учебникам? Нет. Его пошлют, потому что это понятие не передается таким образом. Надо много лет изучать математику и, достаточно углубившись, можно перейти к изучению данного раздела математики, и тогда, через некоторое количество лет, станет примерно понятно, что это за понятие. Если человек не готов выбрать путь математика, ему просто не нужно знать, что это такое, и нет способа ему это узнать. Это знание, которое передается через изучение соответствующей области знаний - с неопределенным числом обращений к предметам, текстам, собственной работой и т.п.
Предмет выделим из своего окружения с разной степенью усилий. Одни предметы по разным причинам легко выделить и передать другому понятие о них. Это не обязательно объекты бытовые и макрообъекты, просто их легко указать и выделить. Другие объекты передаются намного труднее, их не выделить из их окружения так легко, но всё же можно потратить пару вечеров, прочитать популярный текст и примерно понять, о чем идет речь. Третьи объекты не доступны, их нельзя вычленить из их понятийного окружения, они не существуют вне связи с другими весьма сложными понятиями и для понимания их надо осваивать целую область знаний, весьма обширную.
Это кажется всего лишь количественной характеристикой, речь будто бы о знаниях разной специализации. Но вот когда речь идет о математике, то скажут: надо учиться несколько лет, а потом еще несколько лет, и вот потом еще год-полтора. Это - указание на время. Возьмем еще пример, чтобы не казалось, будто дело тут в вымышленности объектов математике - потому что дело вообще не в математике. Положим, есть титестер, человек, умеющий различать сорта чая. Он говорит о каком-то привкусе. Его другой не чувствует и не может понять, о какой реалии речь. Что ответит титестер? Что надо выбрать определенный образ жизни, без табака, спиртного, на диете, надо учиться, и после долгого ученичества и сравнения чаев станет понятно при таких-то действиях и таком-то сравнении, что называется таким понятием.
Речь об изменении субъекта, время служит маркером степени изменения субъекта, который желает обрести знание. Субъект только в простых случаях мыслится как неизменный, он был незнающий - захотел узнать - и вот он же узнал. В других случаях это невозможно - незнающий субъект не может ничего узнать. Только изменившись и став другим, он может понять, что говорит математик и что говорит титестер.
Это, конечно, банальность. Однако интересно подумать, что же происходит, когда великое множество людей искренне думает, что можно легко спросить: как вы считаете, Бог есть? а вы верите в Бога? а во что вы верите? Конечно, речь не о том, чтобы отнести Бога к какой-то группе понятий. Ведь математика бывает разная - и на треугольник вполне можно указать, как на лошадь. Но, однако, может оказаться и так, что в отношении некоторого знания любые вопросы будут неуместны и неотвечаемы - неизменный субъект познания просто не может понять, что ему отвечают, так что не стоит и пытаться, ему можно лишь указать дорогу, на которой он может узнать ответ, а может и не узнать, гарантий нету. Ведь можно себе представить, что некий человек даже через 10 лет не различит того оттенка вкуса, о котором говорил титестер - ну нет такого таланта, что делать, не умеет. Редкая профессия.
Всегда ли вопросы отвечают предмету? А как узнать? Иногда ведь и математики отвечают, и тут не область знания очерчивается - очень многое можно в математике показать пальцем и прочитать в книге. А что нельзя? А в каждой ли области есть свои "млекопитающие" и другие понятия, которые требуют иного отношения?
Об истине чаще всего говорят как о теории отражения: истина - то, что соответствует положению дел снаружи, в мире. Для некоторых вещей это очевидно. Представление об отражении, о соответствии внешнему образцу - апелляция к интерсубъективности. Я показываю на осла и говорю: Это осел. Люди смотрят на меня, на осла и кивают; они поняли: это истина, что это осел. Но некоторые объекты не позволяют с собой так относиться, они требуют изменения субъекта, и время - мера среднего усилия по изменению среднего человека, кто-то успеет быстрее, чем за 15 лет, кому-то и их не хватит, но примерно так, скажут в ответ на вопрос. Так что на иного осла надо сначала некоторое время непредвзято смотреть, и только потом выясняется, что же это за осел.
Но интересно не время. Для тех предметов, которые не так легко отделимы от окружения, в которых требуется многое понимать об окружении, чтобы понимать само понятие, там не работает и теория отражения, там совершенно иное место занимают отсылки к интерсубъективности, а тем более к объективности. Там всё больше речь идет о способах самопроверки и о том, как может избранный профессионал оценить верность предложенного решения - решая сам.
Допустим, некто никогда не видел лошадь или вяз. Если так случилось, что ему скажут? Ему посоветуют посмотреть на объект: отправят в зоопарк или в лес, где есть вязы. Это - остенсивное определение, указание пальцем: вот ось та штука! Конечно, это касается не только живых существ, если речь о, скажем, сонете, то дадут сонет в руки: вот он! Ну и потом можно сказать определение - чем сонет отличается от всего прочего. Можно сам объект заменить его копиями и моделями - фотография лошади. Это - знание, которое можно передать остенсивно, которое передается обращением к объекту, о котором следует составить понятие. (Насчет гавагая я понмю и просто не полагаю необходимым вот так сразу влезать в сложности)
Это всё один тип. Но вот неугомонный некто задает другой вопрос - что такое электрон. Его не пошлют смотреть объект. Более того, не отправят смотреть модель - фотографии из камеры Вильсона тут неуместны. Ему скажут: иди читай книги, популярные статьи по физике, последние варианты учебников, посмотри, как в учебнике подано это, там объяснено, там можно понять. И опять: дело не в том, что электрон маленький. Это пример из огромной группы понятий, к которым не удается обратиться остенсивно. Например, так же обстоит дело с понятием "млекопитающее" (кто хочет сказать, что надо показать на лошадь, корову и зайца с волком, сказав "это - то", пусть идет за гавагаем). Тут тоже пошлют читать книги и учебники. Есть разного рода изложения - более или менее специальные, где объясняется, как следует понимать это. Это - знание, передаваемое через текст, знание передается составлением и распространением текстов, которые способны создать в читателе требуемое понятие. ("Если вы хотите узнать у физиков-теоретиков что-нибудь о методах, которыми они пользуются, я советую вам твердо придерживаться следующего принципа: не слушайте, что они говорят, а лучше изучайте их работы.")
Наконец, есть и третий тип понятий. Предположим, человек заинтересовался каким-то понятием современной математики. Его пошлют посмотреть объект? Его адресуют к книгам и учебникам? Нет. Его пошлют, потому что это понятие не передается таким образом. Надо много лет изучать математику и, достаточно углубившись, можно перейти к изучению данного раздела математики, и тогда, через некоторое количество лет, станет примерно понятно, что это за понятие. Если человек не готов выбрать путь математика, ему просто не нужно знать, что это такое, и нет способа ему это узнать. Это знание, которое передается через изучение соответствующей области знаний - с неопределенным числом обращений к предметам, текстам, собственной работой и т.п.
Предмет выделим из своего окружения с разной степенью усилий. Одни предметы по разным причинам легко выделить и передать другому понятие о них. Это не обязательно объекты бытовые и макрообъекты, просто их легко указать и выделить. Другие объекты передаются намного труднее, их не выделить из их окружения так легко, но всё же можно потратить пару вечеров, прочитать популярный текст и примерно понять, о чем идет речь. Третьи объекты не доступны, их нельзя вычленить из их понятийного окружения, они не существуют вне связи с другими весьма сложными понятиями и для понимания их надо осваивать целую область знаний, весьма обширную.
Это кажется всего лишь количественной характеристикой, речь будто бы о знаниях разной специализации. Но вот когда речь идет о математике, то скажут: надо учиться несколько лет, а потом еще несколько лет, и вот потом еще год-полтора. Это - указание на время. Возьмем еще пример, чтобы не казалось, будто дело тут в вымышленности объектов математике - потому что дело вообще не в математике. Положим, есть титестер, человек, умеющий различать сорта чая. Он говорит о каком-то привкусе. Его другой не чувствует и не может понять, о какой реалии речь. Что ответит титестер? Что надо выбрать определенный образ жизни, без табака, спиртного, на диете, надо учиться, и после долгого ученичества и сравнения чаев станет понятно при таких-то действиях и таком-то сравнении, что называется таким понятием.
Речь об изменении субъекта, время служит маркером степени изменения субъекта, который желает обрести знание. Субъект только в простых случаях мыслится как неизменный, он был незнающий - захотел узнать - и вот он же узнал. В других случаях это невозможно - незнающий субъект не может ничего узнать. Только изменившись и став другим, он может понять, что говорит математик и что говорит титестер.
Это, конечно, банальность. Однако интересно подумать, что же происходит, когда великое множество людей искренне думает, что можно легко спросить: как вы считаете, Бог есть? а вы верите в Бога? а во что вы верите? Конечно, речь не о том, чтобы отнести Бога к какой-то группе понятий. Ведь математика бывает разная - и на треугольник вполне можно указать, как на лошадь. Но, однако, может оказаться и так, что в отношении некоторого знания любые вопросы будут неуместны и неотвечаемы - неизменный субъект познания просто не может понять, что ему отвечают, так что не стоит и пытаться, ему можно лишь указать дорогу, на которой он может узнать ответ, а может и не узнать, гарантий нету. Ведь можно себе представить, что некий человек даже через 10 лет не различит того оттенка вкуса, о котором говорил титестер - ну нет такого таланта, что делать, не умеет. Редкая профессия.
Всегда ли вопросы отвечают предмету? А как узнать? Иногда ведь и математики отвечают, и тут не область знания очерчивается - очень многое можно в математике показать пальцем и прочитать в книге. А что нельзя? А в каждой ли области есть свои "млекопитающие" и другие понятия, которые требуют иного отношения?
Об истине чаще всего говорят как о теории отражения: истина - то, что соответствует положению дел снаружи, в мире. Для некоторых вещей это очевидно. Представление об отражении, о соответствии внешнему образцу - апелляция к интерсубъективности. Я показываю на осла и говорю: Это осел. Люди смотрят на меня, на осла и кивают; они поняли: это истина, что это осел. Но некоторые объекты не позволяют с собой так относиться, они требуют изменения субъекта, и время - мера среднего усилия по изменению среднего человека, кто-то успеет быстрее, чем за 15 лет, кому-то и их не хватит, но примерно так, скажут в ответ на вопрос. Так что на иного осла надо сначала некоторое время непредвзято смотреть, и только потом выясняется, что же это за осел.
Но интересно не время. Для тех предметов, которые не так легко отделимы от окружения, в которых требуется многое понимать об окружении, чтобы понимать само понятие, там не работает и теория отражения, там совершенно иное место занимают отсылки к интерсубъективности, а тем более к объективности. Там всё больше речь идет о способах самопроверки и о том, как может избранный профессионал оценить верность предложенного решения - решая сам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-13 06:00 pm (UTC)Я вижу их полную эквивалентность... Доктрины, в которых они определяются имеют разную предсказательную силу по отношению к Реальности, но внутри самих доктрин - всё одинаково.
no subject
Date: 2011-11-13 08:30 pm (UTC)Хотя я против Троицы ничего не имею.
no subject
Date: 2011-11-13 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-13 11:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-14 07:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-14 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-14 07:12 am (UTC)верующий? :))
\\эти понятия одинаковой природы - они оба доктринальны
эти понятия, действительно имеют схожесть... потому что оба живут в голове, возможно даже в одной и той же голове... что не удивительно и неизбежно.
но отличие все же есть, и серьозное.
первое (про Троицу), относится к подтипу "социальная истина" -- это такая истина, про которую чем больше людей знает/верит, тем более она "доказательная",
а иначе -- просто путаные мысли идиота-шизофреника.
другими словами это истина типа "Земля -- плоская, ведь все это видят/знают, и быть по-другому не может"
мысль про электрон -- это истина материальная, она существует и ДО того как открыли электрон,
и даже знание её одним человеком, уже достаточно... потому что это утверждение о реальном мире, и способно само себя доказывать, создавать обратную связь.
это истина типа "И всетаки, она вертится"
Вы и сами что-то подобное сказали:
\\Но это - внешние различия процедур, т.е. различия в том, что снаружи человека.
Но... тут вы неправы. Это не какое-то несущественное, внешнее отличие.
Это ТО отличие, по причине которого работают турбины и компьютеры.
no subject
Date: 2011-11-14 07:57 am (UTC)Когда Вы говорите "работают турбины", то Ваша ошибка в том, что Вы собственные ощущения "я ощущаю работающую турбину" считаете эквивалентными тому объекту Реальности, что вызывает у Вас эти ощущения. А утверждение об их эквивалентности - ничем не доказано, даже тем, что называется "эксперимент". Ведь в эксперименте исследуются... да-да, они самые - ощущения наблюдателя, вызываемые в нём Реальностью. Но вовсе не сама Реальность, как это утверждает материалистическая физика :)
Именно по этой причине, что Троица, что электрон - понятия одной природы.
no subject
Date: 2011-11-14 08:42 am (UTC)Потому что, если уж мы отказываем "объективной реальности" в существовании,
хотя она нас каждый день в глаза, нос и уши бъет.
То для существования каких-то ненаблюдаемых и абстрактных конструкций типа этой самой Троицы,
и вообще места не остается... :))))
no subject
Date: 2011-11-14 10:13 am (UTC)Однако, есть доктрины которые не нуждаются в такой аксиоме. Скажем доктрина солипсизма утверждает, что всё - ограничивается внешней границей психики. Нет объективной реальности, вещь - это не то, что создаёт ощущения, а сами эти ощущения. И психологи подтвердят, что это - совершенно естественный вывод, так же подтверждаемый в эксперименте.
Очень интересный вопрос - так какая же доктрина-то "правильна"? А правильный ответ - мы не знаем. Одни эксперименты говорят, что материализм. Зато другие - что солипсизм. Теоретически, и доктрина с Троицей может не приходить в противоречие с первыми двумя - одно и то же самое явление может иметь разные объяснения во всех доктринах.
Прагматически мы, конечно, "правильность" вычисляем по тому, насколько предсказания доктрины оказываются близко к наблюдённой Реальности... но это не качественный, а только количественный вывод. И, строго говоря, мы всегда готовы к тому, что найдётся новая доктрина которая будет делать это ещё точнее. Вопрос - становится ли при этом старая доктрина "неправильной"?
Вы заблуждаетесь :)
Date: 2011-11-14 10:30 am (UTC)Если "понятия электрона нет, это просто доктрина", тогда и самого понятия "доктрина", тоже нет.
Ничего нет.
Есть только глубоко сферический абстрактный вакуум.
В котором вы, кувыркаясь вверх ногами, пробуете что-то там утверждать,
подменяя "умными словами" суть -- что вы стараетесь говорить все более и более подробно и обстоятельно... ни о чем. :)
Re: Вы заблуждаетесь :)
Date: 2011-11-14 10:48 am (UTC)Re: Вы заблуждаетесь :)
Date: 2011-11-14 11:24 am (UTC)Кто угодно, может думать что угодно и как угодно.
Но только до тех пор, пока не проявляются дополнительные ограничения\обстоятельства.
Например, о Троице, можно п... до, до так называемого "нового пришествия"... :)))
но если стоит вопрос прямо -- поможет ли эта Троица прибрать с дороги,
или же таки надо звать того парня с лопатой, которому эта Троица до... до одного места, в общем. :)))
Re: Вы заблуждаетесь :)
Date: 2011-11-14 11:25 am (UTC)Re: Вы заблуждаетесь :)
Date: 2011-11-14 11:50 am (UTC)Не часто, не часто...
Date: 2011-11-14 12:11 pm (UTC)Re: Вы заблуждаетесь :)
Date: 2011-11-15 08:57 am (UTC)Re: Вы заблуждаетесь :)
Date: 2011-11-15 10:43 am (UTC)Если это для просвещения меня - я не воцерковлённый и даже противник клерикализма. Любого - что религиозного, что научного.