ivanov_petrov: (Default)
[personal profile] ivanov_petrov
Это, опять же, тема, которую хорошо чувствовать, потому что совсем с нуля ее не взять - не имея своего, хотя бы малого, опыта, это не понять. Однако начинать-то надо.

(c) [livejournal.com profile] zh3l

Часто возникают споры мировоззрений - материализм отстаивает свое мужественное, не нуждающееся в подачках и допущениях сознание перед богатейшим арсеналом спиритуализма, зависящего от традиции, идеализм блистает лезвиями идей перед допускающим все эмпиризмом. Обычно эти споры ведутся так, будто мировоззрения равноценны - они представляют собой разные умственные конструкции, они в разной степени оправданы перед судом критического разума - о том и спорят - но как жизненные позиции они зависят только от своей истинности. Как бы сказать... Как если бы произведения искусства оценивали только по стоимости. Кроме возможности защищать данную позицию в споре, у мировоззрений есть и другие особенности.
Однако мировоззрения влияют на людей, нести некоторое мировоззрение - это менять себя в определенную сторону. Мировоззрения совершенно не нейтральны. Рациональная их составляющая ,при определенном взгляде вторична. Если пример - ну, скажем, лекарство. Протягивают человеку два лечебных средства и про одно протягивающий говорит рационально-приятные вещи, а другое - просто облатка, и говорится лишь о том, как это повлияет на болезнь. Многим же надо лечиться, а не изучать лекарственные средства. То есть некое мировоззрение может проигрывать в интеллектуальном споре, но давать ценный мех и лишние килограммы, или наоборот. Но вот о том, как влияют мировоззрения, ничего толком не известно. Тема совершенно жуткая. Рядом ведь находится этакое кладбище спорящих. Я только пальцем покажу, заходить туда не буду - тут рядом место, где обосновывается, как религии меняют человека, и чем христиане отличаются, или не отличаются... Согласитесь, в этом самом месте столько человековеков полегло, так что все здравые давно решили, что об этом лучше не говорить, а если придется - скептически усмехаться и что-то насчет недостоверных эффектов... Оно надежней.

Так вот, мы туда не пойдем, мы мимо, но рядом - о влиянии мировоззрений. Опять же, в связи с тем, что места опасные и совершенно лысые в смысле высказывания претендующих на осмысленность мнений, много сказать не удастся. Как же нам подойти к некоторым эмпирически наблюдаемым эффектам, которые высказывать крайне трудно, поскольку теоретически вся местность вокруг загажена и фонит неимоверно, что ни скажи - будет понято неправильно, с какими-то дополнениями, и тут же крики, гам и уже нет никаких мыслей, а только люди друг друга едят. Я попробую про сон. Сон - дело сладкое, личное, неспорное, глядишь, тут и удастся сказать.

Вот мы спим и снов не видим, находимся глубоко в ...? ну, бессознательном каком-то, о чем и сказать ничего практически нельзя. А потом мы оттуда просыпаемся в сон со сновидениями, и мир сразу меняется. О снах все всё знают, и вот мы теперь в мире богатейшем, иные там целые жизни живут, цветные видят, кто летает, кто колдует, всё умеет, всех умнее, всех быстрее, всех скучнее, там странные сближенья и безумные ситуации, то стыд, то смех. А что там общего? Кроме прочего, есть у снов такая особенность, что в них люди друг с другом не разговаривают. Они в снах одиноки.

То есть во снах есть разные персонажи, образы, с ними вполне можно общаться, и даже есть такие психологи, что говорят, будто это мы так общаемся с собой. Не важно, с кем, но в самом простом и незатейливом смысле в снах мы не общаемся с реальными другими людьми. Мы в снах одиноки, весь мир этот, цветной, богатейший, долгий, в треть жизни длиной - мы одиноки, совершенно одиноки. Этого можно не ощущать, можно не тяготиться, но есть такое вот качество у жизни во сне - там нет реального общения. Что это значит - совершенно не понятно, потому что образы сна вовсе не всегда подчиняются сновидцу, говорят загадками, многое таинственно. Как в жизни. и все-таки можно уловить некий смысл, в котором сны имеют размерность "я". Видно это лишь из сравнения. Пока мы замкнуты в сновидческом мире, таком разнообразном, неоткуда возникнуть впечатлению, что это все внутри нас и в этом смысле наше, кажется, что оно такое разное, чужое. и в самом деле чужое. Но если сравнить с чем-то совсем иным, действительно внешним, окажется, что это было наше-чужое. Этакое чужевидно-близкое, а не действительно-дальнее.

Когда мы просыпаемся и живем в действительной жизни, снова вокруг нас множество всего самого этакого и разного. Описывать весь действительный мир мы по случайности сейчас не будем, но есть в нем такое свойство - мы некоторое время в нем одни. Опять же, это не очень-то осознается. Многие люди, всю жизнь будучи одни, остаются в полной уверенности, что это не так. Ну как же, вот жена, даже жены, дети от них, вот друзья, вот родственники, коллеги, сослуживцы, соседи, черт бы их побрал - прорва народу, куда деваться.
Опять изнутри ситуации даже не понять, о чем речь, как и во сне, в богатом окружающем мире может казаться, что человек не один, что он окружен чем-то ему не подчиняющимся и чуждым. Вон, руку можно ушибить, и вообще. И всё же при сравнении с общением с чужим миром выясняется, что в этом мы были одиноки, мы были одни - в квартире, на работе, на улице. Как во сне, мы жили в не очень удобном и иногда пугающем мире, оставаясь одинокими.
И это, конечно, очень удобно, быть одиноким. Оказавшись в ситуации общения, сразу это понимаешь. Иногда, находясь в реальном мире, мы можем проснуться для общения с другим. Я пытаюсь сказать, что не любой разговор, обмен репликами, рабочую беседу можно назвать разговором с другим. Но иногда это случается. Это крайняя степень общения с чуждым, которой можно достигнуть в реальном мире.

Вот тут и становится ясно, что во сне мы были одни, в обычной жизни мы были одни, а вот мы наедине с кем-то, не одни. Об этом, опять же - все умные - давно известно, и описывать всякие происходящие эффекты, что это - чужой, другой, отдельный человек - незачем. Кто не знает, тот не боится.

И мне опять придется разграничить ситуации. Я уберу "особые эмоциональные моменты". Они случаются, и там происходят совершенно отдельные вещи, но я не буду об этом, останусь лишь среди интеллектуальных сущностей. Итак, случился разговор с другим человеком, настоящее общение, причем мы берем его вне эмоциональных отношений, только как разговор, обмен мыслями, результат работы мировоззрений.

Так вот, после этого длиннейшего предисловия конец будет краток. Разные мировоззрения совершенно различно влияют на это окончательное просыпание, последнюю бодрственность и общение с другим. Спиритуальное мировоззрение характеризуется тем, что дает силу создать такое общение. Говоря простым эмпирическим языком, чаще всего удается таким вот настоящим образом заговорить с человеком, когда исходят из спиритуального мировоззрения. На всякий случай поясню - это совершенно не значит, что разговор будет "о высоком", о каких-то философских материях, я о мировоззрении, которое по крайней мере у одного из общающихся, а не о содержании их беседы. Напротив того, материалистическое мировоззрение есть сила, не позволяющая иметь такой опыт общения с другим.

Как уже говорилось, если такого общения не иметь (или не замечать), то кажется, что разговор ни о чем - нет представления о возможном уровне просыпания. Далее, тут не говорится, что материализм всем плох - возможно, он делает возможным какой-то иной опыт, речь не о том, кто хороший и кто плохой. Это даже не теория - это просто эмпирическое указание на то, что мировоззрения дают разные душевные силы, и спиритуальное мировоззрение дает силу пробуждаться к общению с совершенно чужим другим человеком, а иные мировоззрения в разной степени слабее в этом отношении. Люди, много общающиеся, обычно знают это просто как эмпирический прием, как-то для себя называют и стараются перевести себя в некое такое состояние, если им предстоит что-то похожее на личное общение. Хотя, конечно, есть и разные обходные пути, подделки и проч.

И так у каждого мировоззрения есть свои особенные влияния, усиление особых способностей в человеке, свойств, выигрыша (и проигрыша) в определенных ситуациях. Мировоззрений не так много, они вполне дискретны и меж собой различны; для одних целей более пригоден вживающийся в детали и тщательно наблюдающий феноменализм, для других – воинственный идеализм, иногда важен чуткий к уровням реальности реализм, или возвышающий душу спиритуализм, или уравнивающий в снижении материализм. Одни мировоззрения человеку энергию придают, другие отбирают. В общем, эффекты эти многообразны и вполне достойны того, чтобы их учитывать в своей жизни.

Date: 2012-10-28 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] till-j.livejournal.com
Во снах мы не одни. Три раза наблюдал других сновидящих. Для Вас это пустая информация, нужно самому увидеть. Поэтому и далее о топологии плана снов говорить не буду.

Date: 2012-10-28 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
Не противоречит посту. Коммент явно от спиритуалиста :)

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] till-j.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jak40.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] schwalbeman.livejournal.com - Date: 2012-11-01 09:27 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
я про подавляющее большинство. бывает и другое, но, знаете, чего уж только не бывает.

Date: 2012-10-28 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com
меня тоже поражает, что почти никто этим не занимается: в своё время нашёл только учебники американских неокальвинистов (там курс "Мировоззрения", уже "классический") и брюссельский центр Лео Апостела (там конструируют "научное мировоззрение" из всевозможных осколков)

а если комплементарно сопрячь разные мировоззрения? все призмы в единый магич. кристалл

Date: 2012-10-28 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] freesopher.livejournal.com
Вы вот все время разные религиозные системы пытаетесь «комплементарно сопрячь … в единый магич. кристалл», а тут – разные мировоззрения. Это задача неизмеримо более трудная.

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freesopher.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:47 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] biovizir.livejournal.com
Штайнер этим занимался, насчитал, если точно помню, 22 мировоззрения.

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biovizir.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2012-10-28 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biovizir.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2012-10-28 11:24 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] catta.livejournal.com
У меня есть очень наивный вопрос. А как вы, обладатель только одного мировоззрения, можете оценить "уровень просыпания" других? Насколько я понимаю, этот уровень оценивается только изнутри обладателями соответствующего опыта.

Date: 2012-10-28 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] eka42003.livejournal.com
Я думаю что и сам обладатель опыта часто не может адекватно оценить, насколько он общается именно с другим, а не с собственным отражением. Я думаю, сильные и вдохновляющие примеры общения с "другим" могут на самом деле оказаться именно примерами общения со своим, более глубинным, отражением.
В то же время во сне, возможно, мы осваиваем и перерабатываем опыт общения наяву именно с другим, пока ещё нам чуждым. Усваиваем, присваиваем.
Edited Date: 2012-10-28 07:33 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] jak40.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eka42003.livejournal.com - Date: 2012-10-28 11:20 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] treasurer-zero.livejournal.com
Скорее всего, как и в любом другом общении, наличием обратной связи. Если речь идет о проекциях собственного "Я", о разговоре с отражением, то оно просто повторит наши действия, нового знания, как продукта общения не получится:)

(no subject)

From: [identity profile] catta.livejournal.com - Date: 2012-10-28 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] treasurer-zero.livejournal.com - Date: 2012-10-28 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] catta.livejournal.com - Date: 2012-10-28 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] treasurer-zero.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] catta.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com - Date: 2012-10-28 03:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
видите ли, вы хотите объяснения, механики, как получаются такие высказывания. Это другое дело - высказать ответ одно, объяснить путь к нему - совесм другое.
я не говорил, что человек всегда прикован к единственному мировоззрению. Это раз. Можно иметь в себе опыт нескольких. Еще - можно видеть, что происходит с другими. Ваше мнение, что никакие представления о том, что чувствует другой, неадекватны - позвольте отклонить. Когда другой отдергивает руку от огня, я могу представить, что он чувствует. Есть и такое.

(no subject)

From: [identity profile] catta.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-30 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] catta.livejournal.com - Date: 2012-10-30 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-31 04:33 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== Мировоззрений не так много, они вполне дискретны и меж собой различны; для одних целей более пригоден вживающийся в детали и тщательно наблюдающий феноменализм, для других – ...

Ну да, иногда полезно прогнуться перед одним, а иногда - перед другим..

Date: 2012-10-28 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] kofelen.livejournal.com
Я бы так не сказала, что "прогнуться".
Во мне же тоже пластов не один: есть архаический, прошедший сквозь века; есть сию минутно сегодняшний; примерялись и материализм и прочие измы (иногда без понимания, что с чем скомпилировано).

Это похоже, как разговаривать с родителями, с детьми, с рабочими при постройке дома и с задушевным другом.
Мы же в этих случаях везде разные и установки внутренне разные.
Мы же даже о еде думаем: иногда, как о нутриентах, а иногда можем и в мистическом ключе.

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kofelen.livejournal.com - Date: 2012-10-28 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kofelen.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaathewise.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaathewise.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com - Date: 2012-10-28 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2012-10-28 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kofelen.livejournal.com - Date: 2012-10-28 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eka42003.livejournal.com - Date: 2012-10-28 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com - Date: 2012-10-28 04:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Добрый сон

Date: 2012-10-28 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
Я для себя называю это как два разных способа получения опыта: непосредственный и опосредованный, через органы тела или через язык. (При этом изобразительное есть мост между двумя способами, поскольку требует и языковых, и эмпирических навыков.)

Date: 2012-10-28 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
понятно

Date: 2012-10-28 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] oleg96345.livejournal.com
ЖЖ что ли глючит. Не отправиляется коммент.

>Но вот о том, как влияют мировоззрения, ничего толком не известно. Тема совершенно жуткая. Рядом ведь находится этакое кладбище спорящих.

А психологическая антропология -- это кладбище? Вроде бы о мировоззрениях. Ну, или где-то около.

http://ethnopsyhology.narod.ru/study/history/kardiner.htm
В основании идей Кардинера лежало предположение о том, что наличие в том или ином обществе, в той или иной культуре “основной личностной структуры”, присущей в большей или меньшей степени всем членам данного общества, объясняется тем, что на ее формирование влияет единая культурная практика. Ведь модели семейной организации, ухода за младенцами, воспитания детей, представляющие собой “первичные общественные институции”, по мнению Кардинера, различны для разных культур, и относительно единообразны в рамках одной культуры, а потому способствуют выработке схожих психологических черт у всех членов того или иного общества. Так в частности, дети в одном обществе испытывают одни и те же психологические травмы, поскольку растут в пределах единой системы “первичных общественных институций”, а потому все члены данной культуры имеют приблизительно одни и те же психологические комплексы.
Адаптируясь к этим ”первичным общественным институциям”, человеческая психика получает специфическую коррекцию, особым образом деформируется ее психологическая структура, ее эго-структура. Результат этой деформации и является “основной личностной структурой” данного общества.
“Вторичные социальные институции” — то есть мифология, искусство, фольклор, политические учреждения, экономическая система — это результат попыток индивида компенсировать полученные им в раннем детстве травмы. Поскольку у всех эти травмы примерно сходны, то сходны и модели их компенсации, а это определяет, в частности стиль культуры данного народа.


Это, может быть, можно было бы обобщить вообще на всё человечество, выделить несколько общечеловеческих "личностных структур". Может выглядит глупо. Но интересно было бы посмотреть на экологию и географию мировоззрений -- на мысли, как на животных, живущих в личностях разных ландшафтов. При этом типичные мировоззрения -- типичные ландшафы, которые возникают из типичного распределения личностных характеристик людей, из стандартного набора "личностных структур", из которых обобщают несколько высших типов. Если взять достаточно большую группу людей, ну миллионов десять, например, то там будут мировоззрения-горы, мировоззрения-леса и мировоззрения-джунгли, мировоззрения-пустыни и мировоззрения-степи, мировоззрение-тундра и тропическое мировоззрение-побережье. Они образуются из личностей-камней, личностей-деревьев, личностей-песка, личностей-огня, личностей-воды и личностей-холода.

Date: 2012-10-28 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
о подобных вещах много кто говорил. Самое известное у Юнга, у него есть архетипы, которые в то же время имеют отношение к "народной душе". Может быть, првильно занять такую позицию: эта "фауна" идеальная весьма разнообразна. Там есть и личные позиции, и архетипы, и всякие там идеи, моды, общие мнения. Мало ли что. Да, этакий идеальный ландшафт, в котором живут люди. Вы правы, интересно было бы его описать. Для этогонадо прежде всего хорошенько различать разные роды - это вот, мол, идеи, это одно, на них пасутся идеологии, а вот у нас мировоззрения. Я - только о них.

Date: 2012-10-28 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] bgmt.livejournal.com
Набор априорных утверждений, подкреплённых, вероятно, личным опытом попытки осознания личных ощущений и переживаний. Уровень доказательности - ниже любой планки. Я мог бы высказать другой набор априорных утверждений, основанных на моём личном опыте, только делать это незачем. Нельзя на основании по определению субъективного опыта делать как бы объективные утверждения о влиянии мировоззрения (стало быть, у других!) на их ощущения и переживания. Плохая методология. Впрочем, удивительно похожая на очень многие разговоры с верующими: как, говорят они, ты же не слышишь, а я слышу, значит, оно есть, просто ты глух! То же, впрочем, говорят и галлюцинирующие.

Если Вы вне описанного - одни, мне Вас жаль. Это дефект эмпатии. Эмпатии вообще, мне кажется, надо учить в детстве, не у всех она просыпается сама.

Простите за высокомерный тон. Он встречный. У Вас высокомерие не в тоне, но в содержании.

Date: 2012-10-28 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus-okamenel.livejournal.com
Совершенно удивительные слова ИП "Обычно эти споры ведутся так, будто мировоззрения равноценны".

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aosypov.livejournal.com - Date: 2012-10-29 10:54 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] termometr.livejournal.com
начинающий со структурно-функционального анализа непременно закончит телеологией.

Date: 2012-10-28 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Гхм. Вспомил старинный плакат "Курящая женщина кончит раком" и засомневался.

(no subject)

From: [identity profile] termometr.livejournal.com - Date: 2012-10-28 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 06:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] metaguest.livejournal.com
Мне кажется, так не получaeтся. То что вы говорите - что мы одиноки во сне, что мы, в основном, одиноки в действительном мире - это ведь тоже результат определённого мировоззрения. Человек с другим мировоззрением это сформулирует совершенно по-другому. Или вообще не согласится. Или скажет, что это слишком субъективно.

Наверное, если сравнивать, то надо как-то от этого абстрагироваться. Но как это сделать и возможно ли это - непонятно.

Date: 2012-10-28 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Думаю, Вы синонимизируете точку зрения и мировоззрение. Нет, про людей во сне - это не результат мировоззрения.

(no subject)

From: [identity profile] metaguest.livejournal.com - Date: 2012-10-28 06:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Очень интересно. Тут вот еще с какой стороны можно посмотреть, у человека допустим серьезнейшие жизненные проблемы.

И с помощью смены мировозрения или если нет мировозрения выстраиванием его, возможно лечение, разных тяжелых душевных недугов.

Тяжелые душевные болезни обычно не лечатся, максимум накладывается тугая повязка под которым увечье часто начинает гнить

Ну как скажем выходить материалисту из тяжелейшего одиночества из разрушенных отношений с близкими людьми.

Часто бывает, что человек как собака травку ищет нужное ему мировоззрение, сам к себе применяя одно из самых сильных лекарств.







Date: 2012-10-28 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Вы можете представить себе 12 групп светлых звезд, которые связаны с мировоззрениями, и каждая группа имеет свое название, 12 животных, символов определенных мировоззрений, которые развертываются в философии, враждуют, пируют, истончаются, расцветают. Это - те мировоззрения, о которых преимущественно говорят, хотя и морфологию этих мировоззрений знают очень плохо, все еще думают, что там нечто аморфное, что создается схематическим обобщением личных мировозрений, хотя дело обстоит ровно наоборот - лиыне взгляды являются мировоззрениями лишь в той степени, насколько они пронизаны светом одного из этих мировоззрений, при этом дело вовсе не сводится к этим двенадцати, там есть еще и другие аспекты. Но далее можно поставить перед собой развитие этого образа. Млечный путь разрывается облаками мрака, черными пятнами, видимыми на светлом фоне других звезд, и эти 12 областей мрака также связаны с определенными животными символами, и кроме светлых мировоззрений, о которых обычно идет речь - если вообще идет речь о мировоззрениях - кроме материализма, идеализма, реализма, спиритуализма и других - есть еще 12 черных мировоззрений, с которыми философия знакома в слабой мере. Можно сказать, если оставаться в рамках философии, что в философию эти мировоззрения стали краешком входить после Ницше и лишь очень опосредованно, несистематически. Например, одно из этих настроений проявилось особенно сильно в России перед революцией, его можно назвать, например, нигилизмом, или мировоззрением люмпенов. Еще и сейчас это очень модная точка зрения, к которой припадают многие люди. Это мировоззрение в наибольшей степени враждебно спиритуализму. Это не мировоззрение Базарова, это то, что выражал, в частности, Горький и многие другие люди серебряного века. Это мировоззрение, не имеющее силы ни для чего, мировоззрение мертвое и нищее, мечтающее лишь о безболезненной смерти. Мировоззрения эти образуют противопары к ряду светлых мировоззрений, о которых речь шла ранее. Отсюда видно, насколько все это непростые системы, и говорить о них в ситуации, когда люди вообще не представляют, что такое мировоззрение, что оно не просто "личное", чем они друг от друга отличаются и проч. - очень трудно и, наверное, не нужно. Тем более что говорят преимущественно не о том, как люди живут в каком-то мировоззрении, а об их тенях - рационально представленных схемах мировоззрений, что штука почти бесполезная и мало к чему имеющпая отношение. Однако, кажется, большинство вообще не представляет, что эти схемки - не мировоззрения, и путают знак с тем, на что он указывает. Отношения мировоззрений друг с другом - крайне сложная тема. Например, для этого противоположного спиритуализму мировоззрения крайней душевной опустошенности и бессилия, нигилизма (? называть можно и иначе), спиритуализм является единственным лекарством. Однако принимается это лекарство вовсе не легко. Каким образом происзодит лечение людей с расстройствами мировоззрения, разбирать из этой философской и нейтральной позиции трудно, я занял эту позицию именно для спокойного изложения материала. Для разговора о лечении лучше подходит перевод всего этого разговора в сферу этики, там существуют особые приемы и ходы, которыми человек может выйти из разного рода расстройств.

(no subject)

From: [identity profile] oleg96345.livejournal.com - Date: 2012-10-28 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oleg96345.livejournal.com - Date: 2012-10-28 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idvik.livejournal.com - Date: 2012-10-29 06:14 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2012-10-28 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Я вот обычно с собой молчу. Так спокойнее, а то еще услышу чего...

"пропадает различие между всеми" - ну что же, можно занять такую позицию. Отчего же. Но, как мне кажется, она не единственна. Подойдем так: можно не видеть различий, а можно видеть. Есть много таких задач, где следует видеть различия между людьми.
Всё же "опыт чувствует свою одинокость" - воля Ваша, а сильное выражение. Я понимаю, что один и тот же опыт может жить в разных душах. и что одна мысль может быть в разных умах. И что - она прямо чувствует? Может быть, всё же как-то иначе?

Автора слов в кавычках я не узнал. Но ничего, Вы правы, не обязательно указывать.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-28 06:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey shatalin (from livejournal.com)
Мне представляется, что Вы выставили очень жесткий критерий общения. Большинство обходится меньшим, ну, мне достаточно, чтобы у человека было представление о бесконечности, "в жизни есть даль..." А что там в этой дали, духи, города будущего, или просто туман, как у агностиков, так ли уж важно?

Date: 2012-10-28 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Большинство обходится меньшим
- ну конечно
А что там в этой дали, духи, города будущего, или просто туман, как у агностиков, так ли уж важно?
- да кто ж заставляет

(no subject)

From: [identity profile] sergey shatalin - Date: 2012-10-28 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-10-30 06:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-28 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sin-gular.livejournal.com
Мне очень понравилась Ваша мысль. Что-то такое сам думал....
Но увидев её я испугался.
Я согласен с Вами
Но это очень похоже на поправленное рассуждение Паскасля.
Материализм - в своей закончености - похож на солипсизм.
Мне кажется - тут сталкиваются две могучие силы - "доверие" и "самобытность".
Стоит ли доверять человеку, имевшему, по его утверждению, мистический опыт, человеку такого не имевшего?
Стоит ли дальтонику верить, что есть цвета, кроме черного и белого.
Кажется вопрос тут.

Date: 2012-10-29 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Энгельс как-то чудно сформулировал: материализм, дескать, изменяется с каждым новым научным открытием. Наврал, небось...

(no subject)

From: [identity profile] sin-gular.livejournal.com - Date: 2012-11-04 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2012-11-04 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sin-gular.livejournal.com - Date: 2012-11-04 10:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-10-29 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Я посконный материалист (диалектический :). У меня довольно богатый опыт разговоров с другими, правда все - лично, не через текст. Через текст убийственно не получается почти никогда. Мировоззрения других были тоже разными, хотя с материалистами, конечно, часто легче и обычно интереснее.

Date: 2012-10-30 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Это отлично. что богатый опыт. Я видел огромное множество диалектических материалистов, очень живо, активно беседовавших с другими людьми на философские темы. Я этого совершенно не отрицаю.

Date: 2012-10-29 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] yuritikhonravov.livejournal.com
кстати, вот нашёл у рекомендованного мне Андрея Белого (17-й год): "...в мировоззрениях чувствует себя "Я" под "веяньем возврат­ных сновидений"

Date: 2012-10-30 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
сто лет прошло, и они возвращаются

Date: 2012-10-29 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] norka pomidorova (from livejournal.com)
Новый роман Ливри в Культурной Революции : "И в течение последующих лет, десятилетий, веков будет разноситься, – одновременно изучаясь в университетах, – весть о попытке Набокова уничтожить гения, о кощунстве сынка, сейчас пытаемого моим Богом, когда Всевышний, снова посоветовавшись со мной, спускается в Преисподнюю – пображничать!"
http://nietzsche.ru/influence/literatur/apostat/

и Маркиз де Сад в сборнике МГУ :
http://nietzsche.ru/influence/literatur/sent/

Date: 2012-10-30 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey shatalin (from livejournal.com)
Что это было, Ватсон? Вы бы пояснили, если не трудно, про Набоковых, Ницше, и "гения". А то бред по первой ссылке вне контекста непонятен.

Date: 2012-11-01 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Вот ведь если бы Вы опубликовали, нечто вроде того, что в определенных продуктах питания содержатся некие вредные вещества которые вызывают тяжелые часто необратимые изменения, а то и заболевания в организме.
Был бы совершенно другой разговор, причем такими сообщениями полны медиа и практически всегда там обоснованность и доказательность не нуле, особенно что касается к примеру полезности или вредности всяческих консервантов или продвижения якобы полезных продуктов в том числе и детского питания.

С другой стороны огромный вал литературы о том как добиться успеха, как заработать деньги- причем там полно алхимических приемов, буквально куски оккультных практик, естественно они работают очень эффективно.

А вот такой литературы со схожим уровнем приемов и проработанности по созданию семьи, общению с близкими людьми с друзьями, по воспитанию детей очень мало.

То есть понятно существует масса манипулятивных практик в этой области, которые описывают как добиться своих эгоистичных целей от людей которых не знаешь и не понимаешь и которые случайно оказались твоей семьей.

Ну вот одно из самых серьезных воздействий на судьбу человека, на его семью, на детей его глубокие убеждения как устроен этот мир людей интересует мало.

Причем нас изменяют очень многие вещи, практически все, что мы делаем, думаем и чувствуем нас меняет, многие изменения необратимы, то есть есть такие ошибки в себе которые придется терпеть с болью до конца жизни.
Самоизменение вещь достаточно ограниченная и всякий кто им занимался это понимает.

Думается сейчас с структура лжи и соответственно структура насилия над человеком изменилась она вовсю использует нашу слабость отсюда нетерпение сердца- она намертво приковывает нас к правде, потому как невозможно вынести давление истины, нет сил претерпевать все разнообразие, это же ужас когда огромное количество бесконечно умных людей правы и не ошибаются и при этом отрицают с яростью друг друга, самым решительным образом используя все средства которые придумало человечество.

И вот выстаивать в этом хоре годами десятилетиями, в этой разноголосице годами переплавляя все эти правды в истину внутри себя, всем доверяя абсолютно, всех проверяя собственным мышлением, переживая заблуждения как свои собственные, потому как находишь их в себе.

Для этого тоже нужно определенное мировоззрение, которое уже неотделима от алхимической задачи преобразования себя.

Date: 2012-11-01 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Сейчас любят, когда процент указан. Вот в такой пище - 15% вредных атратов, и сразу ясно, что есть можно, но лучше купить дороже. А с мировоззрениями - разве скажешь, в каком проценте бесед неу дается, причем не удается именно вот поэтой причине? Не скажешь, нет процента, ну так и не надо.

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 21st, 2026 12:33 pm
Powered by Dreamwidth Studios