Неизвестная история

[ivanov_petrov]

"Тысячи гениев живут и умирают непризнанными - ни сами собой, ни другими. Если бы не Гражданская война в Америке, Линкольн и Грант, Шерман и Шеридан никогда не стали бы из­вестными, и о них бы никто не узнал. Я затронул эту тему в своей маленькой книжке «Путешествие капитана Стормфилда в рай». Когда Стормфилд попал в рай, он очень захотел увидеть таких непревзойденных и несравненных военных гениев, как Цезарь, Александр и Наполеон. Но один из давних обитателей рая сказал ему, что они здесь вовсе и не считаются военными гениями, и что они всего лишь скромные капралы по сравнению с определенно колоссальным военным гением, сапожником по профессии, который жил и умер безвестным в деревне в Новой Англии и не видел ни одной битвы за всю свою земную жизнь. Его не признали, пока он жил на Земле, но в раю все стаю ясно, как только он попал туда, и ему отдали те почести, которые он мог бы заслужить... если бы на земле знали, что он был самым одаренным военным гением из всех когда-либо живших на планете"
Марк Твен


Как считаете, это верно? Вот мысль Лема о трех видах открытий - помните, да - о великих, о тех, что будут признаны великими через поколение или там через эру - и о тех, что не будут признаны никогда. Это та же мысль. Вот у нас таланты, писатели, полководцы, изобретали, философы. Вот у нас энциклопедия, где задним числом роздано по серьгам и есть списки - Питирим Сорокин даже, как известно, статистику на это наводил, когда кого больше рождается, чем чаще. Если считать, что очень немногие остаются в незаслуженной безвестности, а напротив гений себя проявит, не так, так эдак, и будущие гении по ремонту машин времени сейчас проявляют себя как мастера-библиографы (вспомните хоть одного гениального библиографа?), ну вот, если число непроявившихся гениев мало, то у нас по векам идет довольно небольшое число известных людей, которых стоит помнить. Сотня на век, ну три. Ну хорошо, три тысячи.

Или у нас 90% гениев остаются неизвестными, и тогда прошлые века населены совершенно неизвестными нам приключениями, потому что в самой скромной роли может выступать удивительная личность, о которой никто и не узнает. История - это история неизвестная, потому что даже если она насквозь описана лучшими хронографами, все равно большая часть выдающихся людей ускользает от взгляда историков - потому что не проявляет себя по тем или иным причинам.

Это совсем разные образы истории. Одна - мне мыслится такой маленькой и домашней, стоит прочитать энциклопедию - и почти вся история у тебя в кармане. Хороший цитатник способен вобрать все значительное, что сказано за всю историю человечества, да еще и с повторениями. - Или она таинственная и неожиданная, как космос, и совершенно не ясно, чего ждать от того или иного века, тем более в той-то стране.

Comments

[ljeka.livejournal.com]

Думается гениальность - это как товар. Мало её иметь, нужно ещё суметь продать.
Выдающиеся личности должны помимо гениальности в чём то одном ещё обладать рядом других выдающихся способностей, чтобы пробиться наверх и реализоваться. Вот интересно было бы установить набор этих качеств.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А то многие дурни так и суют каждому проходящему: мил человек, возьми, вот мысль хорошая, добротная, подумай, вот картина - взгляни, разноцветная, и красный прямо так в глаза горит-кидается, а синий с пританцовыванием этак вглубь отступает, и вот еще тебе, добрый ты мой, мелодия заветная, как заиграет - мир забудешь, в мечту уйдешь, и еще... ай, дорогой, куда уходишь, неужели не надо ничего? эта... халява ведь!

[p-chuchundrin.livejournal.com]

Считаю, это правда. Играет не только личность, но и обстоятельства. Если уж заговорили о военных гениях, потенциальный суперполководец может в первом же бою пасть жертвой шального ядра. А то все-таки успеет прославиться, но на взлете подрубят. Был, скажем, перспективный Жубер, но вот, какой-то безвестный русский или австрийский снайпер свалил его при Нови, и стал Жубер просто еще одной жертвой Суворова. Ты можешь быть потенциально потрясающим скульптором, но если ты родился в социуме, где скульптура и вообще худ. культура находится в зачаточном состоянии? Помните стихотворение про Еварру? Отличная иллюстрация, по-моему.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вас не смущают трудности этой точки зрения? Придется мыслить гениев еще не существующих профессий, причем весьма условных. Гений анимешник в средние века и т.п. Просто неспецифические способности? А как это - неспецифические? Может быть, не бывает гениальных полководцев?

[cass1an.livejournal.com]

"(вспомните хоть одного гениального библиографа?)"
Н.Рубакин?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо, не знал такого. а в чем была его гениальность? из кратких справок можно выяснить, что собиратель был, хороший человек, трудовой... а про гениальность - нет. хотя эта его наука... Где о нем почитать, чтобы со смыслом?

[andronic.livejournal.com]

> настоящий гений проявляется при любых обстоятельствах

Ну так и проявится. Скажем, интриган уровня Талейрана. Только на должности завуча сельской школы. И ничего Вы об этом завуче не узнаете.

[vlkamov.livejournal.com]

Конечно гениев гораздо больше, чем известно.
Например, сравнить футбол в США и Бразилии. В Бразилии из 50 млн. футболообязанных граждан проходит через футбол и выявляется масса талантов. В США в фубол почти не играют и из такого же 50 млн.контингента никакаих талантов не выходит.

[vlkamov.livejournal.com]

... вообще, довольно тривиальная статистическая задача.

[roman-shmarakov.livejournal.com]

Вообще это два совсем разных вопроса - не реализовать свои великие таланты или реализовать, но без всяких социальных последствий. Что касается сапожника из Новой Англии, это, по-моему, ерунда, хотя распространенная ("Мы, может быть, видим Шекспира, а он ездит в извозчиках, может быть, это Рафаэль, а он — в кузнецах, этот актер, а он пашет землю"). Если не брать в расчет аргументы целесообразности, ведущие нас к поповщине и обскурантизму (зачем Бог / природа создает экстраординарные способности, не нахходящие никакого применения), остается чисто логический: то, что никак не проявляется, не существует.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Как скажете. Проблема тут известная - вчера был рядовым гражданином, бесславно помершим, а откопали его давнюю книгу, пара критиков спохватились - и вот уже славный гений. и был гением еще 45 лет, пока славу его не закопали. Отсюда новая категория - мерцающие гении, признаваемые периодически и апериодически. С частотой мерцания 18 секунд, 31 секунда и полтора тысячелетия.

Наверное, к признанию это дело сводить неловко. Хотя мыслить гениальность как кирпич... который содержится у бога за пазухой, который кирпич бог сует младенцу в пеленки - тоже неловко.

Я однажды подумал, что есть такие способы заниматься делом, когда гениальность излишня. Прямо по девизу Оранского. И есть области знания, устроенные для гениев, ну вот физика современная, скажем, и есть области, где гениальность вовсе без надобности, там иное надо.

[gineer.livejournal.com]

Какраз у Лема была такая мысль,
что гений не определяется внутренними талантами,
а только через актуализацию его в определенных внешних условиях.

[gouriev.livejournal.com]

+1

[gouriev.livejournal.com]

"непроявившийся гений" - это только заложенные от природы способности. это не свершения, это даже не призвание.
это только возможности, пусть и экстраординарные.

великим человек становится в процессе реализации.
тут нужна и воля (в смысле - сильное желание),
и стечение обстоятельств, да... но нереализованный
гений - это только потенциал. нечем гордиться, нечем
восхищаться.

так что фигня это - про сапожника, что круче наполеона.
сначала выиграй хоть одно сражение, потом поговорим

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да нет проблем, как заказываете, так и завернем. пусть речь о способностях. лежат они скопом, родятся люди со способностями, трясут потенциалом. А сражениев им нету. Так? И кругом тысячи, миллионы с теми способностями, ка невскрытые консервы, и ждет время консервного ножа, который освободит их всех...

[vasia712.livejournal.com]

Я бы сказал: потенциальных гениев заведомо намного больше. Даже гению необходимо развиваться даже в области своей гениальности. Нет поприща, нет и развития, способности остаются в зачаточном состоянии. Плюс всевозможные засады. Понятно что есть гениальность более или менее универсальная, более или менее пробивная. Универсально-пробивная гениальность имеет больше шансов найти себе применение в конкретных исторических условиях, но она и более редка.

При обсуждении подобных тем у меня всегда всплывет один и тот же образ: только что вылупившиеся морские черепашки гребут ластами по песочку. На них идет всеобщая охота, которая продолжится и в спасительной воде. Быть может есть среди них особо одаренные, но сейчас и еще долго решать будет слепой жребий.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

а насколько больше гениев, чем проявилось? вдруг через одного? и как тогда? с одной стороны, есть твердая уверенность, что все кругом- козлы. С другой... Тут некоторое противоречие

[sylfeel.livejournal.com]

а вы сами как думаете?

Мне в последнее время глубоко противно нынешнее общество во многих проявлениях, поэтому я по чисто "этическим" причинам голосую за большое количество непризнанных гениев. Ибо мне сложно поверить, чтобы по крайней мере в наши дни, человек тонкой организации, видящий лицемерие и отсутствие минимальной культуры, вообще сможет себя "гениально" проявить где-либо, кроме науки и "никому не нужного" творчества.

В наши дни, видится мне, популярность светит гениальным трейдерам и маркетологам)

[hyperboreus.livejournal.com]

Верно сказали

[hyperboreus.livejournal.com]

Гениев, конечно, больше. Многих задавили непреодолимые обстоятельства (например, вспомнить, сколько Сталин пострелял молодых поэтов, которые, быть может, если не Пушкина, то Маяковского с Есениным уж точно б превзошли). Вообще, тема - кому повезло родиться в тех или иных обстоятельствах или не повезло, кто родился в "своей" эпохе или не в "своей" - обширна, важна и с кондачка не решается...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Интересно получается. в зависимости от постановки проблемы легко можно получить либо высказывание, что кругом одни козлы, либо - что кругом масса непризнанных гениев. Видимо, козлы от гениев не так уж отличаются

[boldachev.livejournal.com]

Гениальность - это не характеристика человека, а признак деяния - научного открытия, произведения искусства и пр.Гений не тот, кто мог бы совершить, а лишь тот кто совершил, сделал нечто принципиально новое. А те, кто могли, но не сделали - лишь таланты, обладатели некоторых способностей.

Ну, и второй момент: способным совершить гениальный прорыв человека делает именно гениальная деятельность. Не может быть стратега без войны, писателя без романов, художника без картин. Плюс, для гениальности важно не столько сама творческая деятельность, сколько востребованность в некоторый момент истории гениального продукта: если не ожидается в науке прорыва, то столько бы ни было талантов, не один из них не станет гением, поскольку не возможен гениальный продукт. Так и в искусстве - если нет в обществе потребности в гениальной поэзии, гениальной музыке, живописи, то и не будет гениального поэта, композитора, художника. Появления гениальных продуктов редки, а значит и вакантных мест для гениев, для тех, с чьими именами мы сможем связать эти появления - мало.

История, по сути, есть цепочка гениальных деяний. И сколько этих деяний, столько и гениев. Не могло быть двух Наполеонов, двух Пушкиных, двух Эйнштейнов - гениальные события реализовывает один человек, а не несколько. Остальным талантам в те эпохи, можно сказать, не повезло стать гениями - вакантные места заняли другие. И если мы считаем, что в настоящем нет гениев, то не потому, что оскудела земля талантами, а потому, что нет гениальных событий, которые можно было бы реализовать. Не каждому времени везет на таковые.

[sylfeel.livejournal.com]

Вы очень точно объяснили, почему сейчас почти нет гениев)

[centralasian.livejournal.com]

Вот хороший фильм на эту тему - http://www.youtube.com/watch?v=ji-i6XCkgC0 - про Джорджа Грина (George Green), работы которого (собственно, функция Грина) стали основанием квантовой механики - за 120 лет до её появление. Его прославляли Шредингер, Фейнман, Дайсон, и кто только не - но у него на могиле вместо изображения его лица картинка мельницы; потому что мы не знаем даже, как он выглядел.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо, отличная штука

[buksartis.livejournal.com]

Гениальность личности определяется только внутренними талантами, а через актуализацию его в определенных внешних условиях с ним знакомится остальное общество.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

не может же быть талантов к весьма условным внешним профессиям. Это тогда должны быть именно внутренние таланты - истинных внутренних способностей. Их же должно быть не так много. Списком бы. Тогда должны быть в небольшом числе настоящие способности, по которым возможна гениальность, и то, как это отображается в сегодшняшнем социальном фоне. Скажем, верная координация руки и глаза, глазомер - и вот художник, скульптор, охотник.

[klyw.livejournal.com]

))) Вот жил был динозавр, самый быстрый, ловкий и сообразительный, он первый научился (и многие последовали его примеру) раскусывать панцири водных черепах, и тем спас целый вид прибрежных динозавров. Но где же память о нем? Где мы можем взглянуть на его красивое тело, проникнуть в его богатый внутренний мир. Несовершенна и несправедлива жизнь животных.

[pagan-old.livejournal.com]

Люблю Марка Твена. Спасибо, что напомнили.
Разница с раем вырисовывается :)
В раю человек самодостаточен сам по себе.
А на Земле мыслится только как приложение к чему-то.

[sylfeel.livejournal.com]

Вы правы...

[roni-14.livejournal.com]

Голосую за вариант "гениев сильно больше, чем толпа фиксирует". Но не в том смысле, в котором многие здесь делят: считать ли гением того, кто потенциально обладает, или только того, кто громко реализовал. По мне гении так или иначе реализовываются (если не умирают младенцами), но не все случаи становятся общеизвестны. Что не беда гениев.

Вот только у меня обратное восприятие ваших вариантов. По мне "мало гениев" - это как бескрайний космос, где редкие редкие звёздочки, а в целом что-то темное, может пока хранящее в себе какие-то тайны, будущее непонятно какое, а может просто вот такое... В варианте, когда гениев немало (впрочем, это всё равно не равно "множество"!) вселенная более домашняя, более наполненная живым, более ясно, чего ждать - интересного ждать.:)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вот спасибо. Приятно слышать. То есть теплая гениальная вселенная потому и понятна и тепла, что пронизана их гениальными силами, разумностью, добротой. А где их мало - там космический мрак? Спасибо, я попробую так думать.

[Дьер Гарибальди (from livejournal.com)]

Природа гениальности такова, что ее нельзя скрыть, не заметить, спрятать. Гений никогда не скажет:"Меня затирают". Гений всегда скажет: "Было время, когда меня затирали". Все остальное - это лесть, нами самим себе. Дескать вот великих не заметили, а и я может быть такой. Для всего остального есть много слов: талант, одаренность, способность...Гений - он гений и этим все сказано.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ох, недооцениваете вы людей.

Можно, можно не заметить.

[backswimmer.livejournal.com]

Зависит от того, как понимать гениальность. Можно считать, что это в некотором роде функция: либо способен человек делать_гениальное либо нет, а уж как это обусловлено и из чего складывалось - вопрос другой. А можно говорить о задатках, позволяющих человеку при надлежащем стечении обстоятельств стать гением в первом смысле. И речь не о том, конечно, что "не проявился как гений - значит, не гений": и тот, и другой могут всю жизнь проработать сапожниками и никогда не узнать о своей гениальности. Но первого сапожника можно, взяв прямо от колодки, сделать фельдмаршалом, может быть, натаскать месяца за два, чтобы хоть как-то ориентировался в современном военном деле, дать грамотных консультантов - и он таки проявит себя как военный гений. А потенциальная гениальность второго означает только, что, если бы судьба его сложилась иначе, из него вышел бы гений, а такой, уже выросший в сапожника, он в военном деле бесполезен - разве что за полжизни переучится, может быть. Понятно, что сапожников первого типа неизмеримо меньше (если они вообще есть), чем сапожников второго.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

о, бывает еще больше мнений о гениальности. скажем, гений-дырка (окно в мир богов или чего еще, откуда хлещет гениальность, а гений и сам не понимает, что через него прет), и гений-трудяга (колосс работоспособности, он просто в десять раз больше работает) и т.п.

[aosypov.livejournal.com]

Да что там, трюизм, да. Тривиальная задачка на существование биоразнообразия в среде.

Тут, вроде, не мелькало еще определение, что гений - на малый процент способности и на большой - труд. Что тоже способность, ага.

Гений (известный) = организация н.с. (ака способности) * возможности среды их сформировать * труд * возможности среды принять результат труда

Для неизвестного гения можно откусить пару-тройку переменных :)

[elga74.livejournal.com]

Во-от, очень согласна.
Причем то, что у вас обозначено "труд" - это тоже своего рода способность. Способность (и желание) тратить огромную долю времени/усилий на избранное занятие, способность (и наработанное умение) это время и усилия эффективно организовывать, способность в принципе увлекаться чем-то очень глубоко и надолго, и т.п. Видали мы "талантливых, но ленивых". Гении из них не получаются.

[yuritikhonravov.livejournal.com]

нынче нестерпимо стыдно признавать себя непризнанным гением - образ сильно опорочен. поэтому они будут всё отрицать

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да. хотя, кажется, всегда было стыдно. и это правильно, нет? если человек с уверенностью о себе утверждает, что он - гений, то становится (мне) неуютно немного с ним, я подозреваю в нем некоторую ненормальность. Приходилось с таким сталкиваться. Причем я не очень даже сомневаюсь в его гениальности - это уж по-разному может быть, а вот в психической адекватности начинаю сомневаться

[b-graf.livejournal.com]

Сопиков - вполне гениальный библиограф в русской библиографии, вроде Пушкина в русской поэзии (кстати современники они).

Вообще же примечательные люди заметны, даже если в гении не выходят. Они часто пропагандируются другими, талантливыми, но не столь, людьми, которые сами популярны (поэтому кандидаты в гении известны далее хотя бы двум-трем поколениям). Например, И.И.Соллертинский в рассказах И.Андроникова.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это все так. Хотя это другая заметность. Вы о том, что узкий круг друзей замечает удивительного и потрясающего NN. Редко когда эта известность идет дальше...

Другое дело, что, может быть, многое так и делается в обществе - то, что считается "народным творчеством", просто разошлось через знакомых...

[fat-crocodile.livejournal.com]

Мне кажется, тут вопрос уровня восприятия человека. Уровень не в смысле хорошо-плохо, а скорее ближе-дальше, как фокус у камеры.

На каком-то уровне каждый человек удивителен. Это макро, максимально подробная съёмка.
На каком-то другом уровне важно только то, что как-то заметно повлияло на окружающих. И тут пропадает удивительность, остаются стандартно-типовые жизни. Кто-то кого-то родил, учил и т.п. стандартные взаимодействия. Но мы видим всё ещё всех.
На каком-то третьем уровне остаётся уже только то, что повлияло на многих -- и тут большинство просто пропадает, остаются сотни-тысячи. Это примерно уровень историка-специалиста по месту-и-времени.
Когда мы говорим о глобальных изменениях, остаются единицы.

Но по принципиальному счёту -- да, каждый.
И тут интересно что это не только про историю, но и про сейчас.
И конечно совершенно не ясно, чего ждать от этого века в этой стране. И от конкретного человека сидящего напротив.

Очень сложно так смотреть, конечно.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Почти каждый собеседник, с которым мне доводилось говорить более часу, меня сильнейшим образом удивлял, ставил в тупик.
Не скажу, что всегда в этом тупике было приятно. Но загадочность собеседника была несомненной в каждом случае.

[chur72.livejournal.com]

Всё-таки Марк Твен и Лем говорят о разном.
Если придерживаться "полководческой" метафоры, то у Лема речь идёт о ВЫИГРАННЫХ, но НЕОЦЕНЁННЫХ сражениях. Сражения бывают разные, не всегда они на виду "общественности", бывают совсем одинокие победы, которые никем и никогда не будут оценены и не только о сражениях или открытиях суть. Но они состоялись, эти сражения, и человек в них состоялся, хоть и сгниул никем не замеченный.

А в марктвеновском раю и выигрывать ничего не нужно. Этак с младенческих пелёнок можно сразу на небеса за лаврами. И ведь скушен этот рай:-)

Но Вы, насколько понимаю, о другом.
Неизвестная история - это интересная тема, но почему непременно история гениев?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

О неизвестной истории неизвестно сколько можно сказать. Просто хотелось прикинуть, что думают... Есть несколько представлений о гениальности, в смысле - ходовых. Гений - кирпич за пазухой. Это такая способность, которой кто-то наделяет человека, и хоть он что, а - обречен быть гением. Другая : гений - это дырка от бублика. Через гения говорит божественное, или природа, или черт с рогами - но принципиально гений просто умеет дать волю тому, что говорит сквозь него, это просто дырка. И есть еще множество понятий - вплоть до самого странного, что гениев делает признание, и кого признали гением, тот и гений. На марктвеновском тесте это проявляется.

Насчет Лема и Твена Вы правы, о разном. но мне тут различие было не существенно.

[kofelen.livejournal.com]

Меня всегда интересовал вопрос, кем были бы программисты, в том числе очень талантлтвые, может, гениальные, родись они на несколько веков раньше.
Ведь, если человек, склонный к насилию, в спокойные времена и в благоприятных обстоятельствах, может так и прожить примерным гражданиным, то во времена подходящие, как он развернется. Примеры у всех, наверно, есть.
Так почему гениальности так не проявиться. Вот Мессинг проявился в полную меру лишь после шлифовки у Фрейда.
Таких случаев тьма: нужен дар+попутный ветер.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это зависит, кем считать программиста. Сколько я знаю, одни считают их математиками, другие - инженерами, если попросту. Ну вот.
Но вот кем считают сейчас талантливых времяпроходцев - в самом деле не знаю. Хроноинженеров, так сказать.
Все же, как ни жаль, наверное, гениальность в какой-то профессии - это глупое понятие. Не бывает гениальных программистов, что заставляет иначе посмотреть на то, что же понимается под гениальностью