История справедливости

[ivanov_petrov]

Первый русский судебник - 1497 год
В составлении участвовал мощный дьяк Федор Курицын
Он возглавлял в 1482-1484 годах посольство в Венгрию и Молдавию
Курицын привез из этой поездки «Повесть о Дракуле»
«И толико ненавидя во своей земли зла, яко кто учинит кое зло, татьбу или разбой, или кую лжу, или неправду, той никако не будет жив», - «Повесть». О законах Влада Цепеша

(опубликовано в: Нефедов С.А. РЕФОРМЫ ИВАНА III И ИВАНА IV: ОСМАНСКОЕ ВЛИЯНИЕ. «Вопросы истории», 2002, № 11.)

Утверждается, что представления о справедливости, равенстве всех перед законом появились в России задолго до Французской революции и заимствованы у славного господаря Влада Цепеша. А тот взял у османов.

Я не передергиваю - вот цитата: "В чем же выражалась «правда» Ивана III? В том же, в чем выражалась «правда» османских султанов. Прежде всего, это равенство всех перед законом: Судебник 1497 года не дает никаких привилегий богатым и знатным. Здесь нужно поставить восклицательный знак: ничего подобного не было в тогдашней Европе; хорошо известно, что равенство перед законом – это завоевание Великой Французской революции." "Современники в один голос свидетельствуют, что Иван IV искренне стремился утвердить на Руси правосудие и справедливость."

Дракула как отец русской справедливости

Нет, как хотите, а я люблю историю

"Реформы Ивана IV были направлены на преобразование России по образцу самой могущественной державы того времени, Османской империи. ... Итак, можно утверждать, что эпоха становления Московского государства была вместе с тем эпохой перенимания турецких порядков, временем преобразования России по османскому образцу."

Comments

[mike67.livejournal.com]

А что... Может быть, надо нам вернуться к корням, восстановить утраченную традицию.

[idvik.livejournal.com]

По моему давно вернулись к традиции, бездумно перенимать у самой успешной империи , то что даже в самой этой империи, считается пережитком и глупостью.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Колы корней не пускают

[a-konst.livejournal.com]

Когда-то давно я впечатлился тем, что личность Влада Цепеша сильно очернена в массовом сознании, а Ричарда Львиное Сердце - напротив, обелена. Между тем военные подвиги второго в действительности более чем скромны, а уж по части нормального управления своим краем он сильно уступает Цепешу. А Влад Цепеш, Дракула который, действительно для своего времени был очень продвинутым правителем.

[geneus.livejournal.com]

Все потому, что Дракула любил экзотические казни, типа сяжания на кол.
Рубил бы он всем гуманно головы - может и не приобрел бы славы вампира.

Впрочем, скорее всего был бы просто забыт: кто помнит других валашских господарей, скажем Михая Храброго, кроме самих румын?

[a-konst.livejournal.com]

Ну какой же государь без казней. Нынешние президенты стран, в которых еще не отменена смертная казнь, тоже утверждают смертные приговоры.
Впрочем, красочные описания сажания на кол есть и у Сенкевича, польские аристократы тоже этим увлекались.

Есть мнение, что повышенная кровожадность Дракулы - плод тогдашнего PR со стороны "победителя", которому нужно был оправдать нарушение своего слова на дипломатических переговорах с Владом.

[pagan-old.livejournal.com]

Да. Смешно.

[geneus.livejournal.com]

Что же тут смешного?

Сталин вон каким уважением пользуется, а был вряд ли гуманнее Дракулы.

[wingover.livejournal.com]

А как Вам "Факторная история..."?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну вот, написал ответ, а его сеть сбросила...

в общем, я говорил. что как методы дона Рэбы - там были мастера неопровержимого доказательства. И тут - доказательность есть. но предосудительная

[idvik.livejournal.com]

Да как то так получалось в истории, что как только начинали говорить о справедливости, сразу появлялись дракулы, будь то историческая справедливость, или социальная.

Между тем можно подумать такую вещь, практически во всех великих культурах, нет такого что бы один одинокий субьект сам познавал весь мир и устанавливал свои ценности, это в тех или иных формах и ценности и познание обретаются в некой общности людей, носят всеобщий характер.

И вопрос правильного познания мира оказывается самым непосредственным образом связан с правильным устройством общества.
И вопрос об универсальных и всеобщих ценностях, а значит и вменяемой иерархии, тоже связан с пониманием как в идеале должно быть устроено общество.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

мне кажется. что справедливость - очень коварная ценность. Много раз видел, как самые черные дела люди оправдывали именно справедливостью. Полагал бы, что в личной жизни надо избегать апелляций к справедливости. если речь идет о собственной пользе. То есть такой мотив допускать нехорошо. уж больно легко ошибиться.

[9in-10in.livejournal.com]

Иже аще кто хощетъ увѣдати имя приведшаго Лаодикийское послание: дващи четыре со единымъ; и дващи два со единымъ; седмьдесятия по десяти и десятия по десяти, царь; и дващи два; и шестиа по десяти со единою десятию; десятиа по пяти и пятия по десяти, еръ скончеваетъ. В сем же имени словъ седмерица, царь и три плоти и три души.
От роду же прозывается: десять и дващи по пяти; тридцатья по десяти и дващи по пятидесят; девятьа по десяти и дващи по пяти; и дващи три з двѣма; осмьдесятьа по десяти и девятьа по девяти и дващи девять со единым; три дващи со двѣма; четыре по пяти и пятиа по четыре со единою десятию, совершается ером. Четыре столпы, и четыре приклады.
От дѣйства же: трищи со единым; и дващи четыре; и единъ; трищы пять и дващи два со единым, навершает ером. Двѣ плоти, и двѣ души и самодержец, во ино время и оживление творит.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

это, конечно, очень правильно сказано

[wolf-kitses.livejournal.com]

ну так и лютер, и много ещё кто в европе идеализировал османские порядки. и было за что - не только за справедливость, но и за народолюбие
http://wolf-kitses.livejournal.com/268684.html
и серебрянный полумесяц на шапках гёзов отнюдь не случаен

[pagan-old.livejournal.com]

Нынешняя справедливость и народолюбие на том же основана: "«Мудро и искусно собирали они (султаны – Авт.) среди всех племён людей, обречённых на несчастную мужицкую жизнь, не почитающих единого бога, о котором возвестил пророк. Их они сделали благочестивыми и счастливыми, наградили чинами и славными должностями. Из этих людей и я происхожу, и значительная часть слушающих меня»"

[smirnoff-v.livejournal.com]

Таки не новость с византийских времен. На Западе сложилась лестница комендаций, ставшая основой градации правовых статусов. Византийская же традиция, продолженная Москвою иная – равенство подданных перед Палантином. Об этом Успенский Ф.И. еще много писал.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну, там утверждается, что это не византийская, а османская традиция. впрочем, приводить аргументы автора в защиту того, что не от греков это - довольно скучно. говоря совсем кратко, там идея такая - в 15-16 вв. у греков был полнейший бардак и ничего серьезного заимствовать оттуда никто б не стал, они и сами уже не вполне помнили былое устройство, да и - что говорить, после конца Византии. А османы эту самую идею равенства несли молодо и победоносно

[free-attorney.livejournal.com]

Кстати, утверждение о равенстве по Судебнику более чем спорно. ЕМНИП, боярский суд был только для холопьев,тиуны да дети боярские судились уже судом княжьим.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

там утверждается, что речь о равенстве перед царской волей, а не перед судом. Это я не в защиту - я не пытаюсь защищать эту османскую точку зрения, а лишь для прояснения позиций

[pussbigeyes.livejournal.com]

Тематический урок в 4-м классе современной румынской школы называется так: "Влад Цепеш - хранитель закона".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Каждый народ вынужден равняться на ту историю, которую себе заимел. Что делать, и у нас Иван Калита да Дмитрий Донской

[idvik.livejournal.com]

В общем интересная тема, многие исторические хроники аппелируют к глубоким корням, к самобытности с развитием национальных государств это стало поиском идентичности, однако можно смотреть как исследуют тексты и ищут в них заимствования.

Но ведь часто происходит так что берут устойчивые образцы у успешных империй и не очень заботятся о своей идентичности о своих самобытных исторических корнях и тут мне кажется надо не смотреть на древность происхождения, скорее нужно смотреть какие конкретно заимствования берут, как преобразуют и переплавляются они в едином смысловом поле интересно так же какой способ предпочитают, для ответе на вызовы времени, заимствовать, изобретать свое, искать в глубине веков, уже бывшие ответы.

Это в общем то больная тема как определять идентичность, у нас буквально на днях происходила российско-германская конференция и можно посмотреть по темам

Панченко Д., СПбГУ
Идентичность раннегреческих поэтов, философов и учёных: местная, племенная или национальная?
Пфау О., СПбГУ
Идентичность и перспектива, реальность и представление - культура как ориентир в поиске стабильности во время перемен
Муравьёв А., СПбГУ
И. Г. Фихте о понятии нации и проблеме национального самоопределения народа.
Шахнович М. М., д.ф. н., проф. СПбГУ
Религиозное измерение межкультурного образования и поиск идентичности.
Микиртумов И. Б., СПбГУ
Обретение рациональности в идентификации человечества
Фокин В. И., д.и.н., проф. СПбГУ
Немецкий вклад в европейскую идентичность.
Артамошкина Л., философский факультет СПбГУ
Ницшеанец как биографический тип (к проблеме идентификации в культуре).
http://www.petersburger-dialog.ru/Libraries/4cf0474a-fe88-43b6-940c-8fbe5ef396f9.sflb.ashx

Почти в каждом докладе, можно посмотеть до сих пор битвы правословных и католиков, кто у кого что заимствовал, что было в христианстве от Платона и Аристотеля, стоиков.

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

В смысле справедливости равенство перед законом предполагает также и подсудность первого лица, и это идет, наверное, с английской революции.

Что же касается дискуссии о справедливости в комментах так тут хотелось бы уточнить, что без стремления к справедливости нет общественной политики, также, впрочем как и без стремления к свободе. И это крупное несчастье, что левые идеи оказались у нас столь скомпрометированными. Самолет с одним крылом неполноценен и может лететь только в штопор. Что и наблюдается в местах провала рынка: в образовании, в здравоохранении, в коммунальном хозяйстве и т.п.

[pagan-old.livejournal.com]

Да. И удивительно, как легко внедряются перевертыши.
Вот уже практически исчезло слово ответственность в первоначальном значении. Куцый смысл остался - границы личных претензий. Понятие безответственный скоро исчезнет...