ivanov_petrov: (Default)
[personal profile] ivanov_petrov
переплетаются с таким количеством разных тем, что и высказать нельзя. Тут и история монашеских орденов, и судьбы греческой философии, и латинский язык, и... Ну какая история образования без иезуитов? С другой стороны - что сейчас считается общим местом, а меж тем пришло как обязательное именно в связи с иезуитскими правилами воспитания, что м считаем само собой разумеющимся, но было придумано... Мир живет, не зная происхождения идей. Или латынь - язык, грамматика которого веками служила материалом для того, чтобы уметь думать, это было естественное дело - люди учили такой всемирный язык знания, и в процессе выучивания языка постигали, что такое логика и правильное мышление. А потом от этого языка отказались и возникла интересная ситуация - все по-прежнему были убеждены, что умеют думать, между тем думать умели лишь те куски латыни, что случайно засели в головах, вне этих кусков мышления в большинстве голов не наблюдалось - никакого, ни общего, ни индивидуального, так, всего лишь потребности с нехитрым набором средств, какое уж мышление.
Это история XVIII-XIX вв., а потом пришел другой мировой язык знания, а он ведь очень существенно отличаетя от латыни. И где бы прочесть, как мыслит новый мировой язык - считается, что это и так понятно. Но каждый язык внушает собственные способы мышления, а также несет с собой историю. История мысли, образования и науки переосмысливается, то, чем прежде была греческая мысль, теперь меняет положение, и достаточно периферийная история островной науки стала теперь центральной темой, наука как бы с самого начала оттуда и началась. Появились новые сюжеты, иначе выглядит конец Средневековья, появились свои новые начала и свои закономерности развития - которые лет через триста начинают копировать как всемирные. И это само по себе ложится в основу истории рациональности - из чего она складывалась, как рождались привычные сейчас "общие" и "обязательные" черты - про скептицизм, прагматизм и пр. А сейчас опять меняется прошлое, рациональность прописывается уже совсем иным образом. Надо полагать, что через какое-то время будут писать историю науки уже иначе, там будет о возникновении сетевых структур и биг-дата, и эта новая рациональность будет переплетена уже совсем с другой историей. Но это будет потом.

из tempFileForShare0

tempFileForShare

tempFileForShare2

tempFileForShare3

Date: 2016-01-01 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Пиквикский клуб забыли.

Date: 2016-01-02 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
а что с ним такое?

Date: 2016-01-02 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
С одной стороны, это пародия на научное сообщество. С другой стороны, наука примерно так и родилась, из забав скучающих джентльменов.

Date: 2016-01-01 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] dima-tchernycof.livejournal.com
Сейчас я прочту вам самый иссушающий текст, какой только знаю. Тише, пожалуйста. «Итак, Вильгельму Завоевателю покровительствовал сам папа Римский, и вокруг него быстро сплотились те из англичан, кто стремился обрести руководителя после недавних многочисленных смут и поражений.

Эдвин Мерсийский и Моркар Нортумберлендский...» — Ух! — сказала Лори, передернув плечами.

— Что, простите? — нахмурясь, но вежливо спросила Мышь. — Вы что-то сказали?

— Нет, нет, — поспешно ответила Лори.

— Значит, я ошиблась, — сказала Мышь. — Итак, я продолжаю. «Эдвин Мерсийский и Моркар Нортумберлендский высказались в его пользу. А Стиганд, архиепископ Кентерберийский, несмотря на свои патриотические убеждения, нашел нечто единственно возможное...»

— Что нашел? — перебил Утя.

— Нашел нечто! — довольно резко ответила Мышь.

Date: 2016-01-02 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Спасибо

Date: 2016-01-01 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] e-tolstoon.livejournal.com
Предостерегал от чего?

Date: 2016-01-02 07:12 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
ну, поищите эту публикацию, раз именно это интересно

Date: 2016-01-03 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tomcatkins.livejournal.com
— Предостерегал от чего? — перебил Утя.

— Поищите эту публикацию! — довольно резко ответила Мышь

Date: 2016-01-03 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] e-tolstoon.livejournal.com
В точку!

Date: 2016-01-04 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] e-tolstoon.livejournal.com
В точку!

Date: 2016-01-04 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] e-tolstoon.livejournal.com
В точку!

Date: 2016-01-04 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] e-tolstoon.livejournal.com
В точку!

Date: 2016-01-04 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] e-tolstoon.livejournal.com
В точку!

Date: 2016-01-01 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)
Ну зачем же так безальтернативно. Есть современный русский язык - без костей, будто пьяный, бредущий, запутываясь в собственных соплях и в лохмотьях предложений, иногда даже без глаголов, без лиц, без артиклей, с неясными границами между частным и общим, великим и низким, бесструктурный и бессмысленный. Два великолепных примера в этом посте.

Date: 2016-01-01 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Интересно было бы попросить автора изложить те же мысли по-английски ;)

Date: 2016-01-01 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] till-j.livejournal.com
Да, когда иногда читаешь даже переводы с латыни, охватывает некоторая оторопь. Очень короткие фразы являются внезапно ёмкими, либо вообще поднимающими огромные темы. Месяца три назад, читал у платоника выдержки из Тацита.

"Он прожил жизнь скорее достойную чем счастливую"
"На злое деяние решились немногие, хотели его многие, ожидали все"

Date: 2016-01-02 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, раньше у европейской мысли был удивительный язык. Правда, там надо отдельно говорить, насколько он был искажен в средневековой Европе. Меня когда-то поразило, что специалист отыскал у Фомы Аквинского какое-то безумное число терминов, что-то за миллион. Насколько я понимаю, это означает, что Фома просто сам создал язык для выражения своих мыслей - на базе средневековой латыни он переозначил множество выраждений и создал "аквинский" язык. Также я слышал, что для знакомого с латынью переводить Аквината - мука мученическая, с точки зрения латыни это полное варварство. Так что латынь в развитии мысли представала очень многолико, но все же язык управлял мышлением, пока мог.

Date: 2016-01-01 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] miya-mu.livejournal.com
Ну сразу уж иезуиты...Хартлиб, когда заказывал Яну Коменскому новую систему образования, их, кажется, не очень жаловал, а уж Коменский был от них далек - дальше некуда. Теоретически, гумус возникает путем смешения и вылеживания, но в семнадцатом веке англичане очень старались отряхнуться от всего католического. По крайней мере те, кто больше повлиял на науку и образование.
С латынью тоже не все понятно - нет, идея о другом базисе в образовании мне очень близка, но детали настораживают. Есть впечатление (и не только мое), что для думания были символы, старые языки - для чтения первоисточников, а современные европейские - для формулировки результатов. С такого ракурса не языки сменились, а вся система мышления.

Date: 2016-01-02 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, с Коменским другая история. Я ж не говорю, что только иезуиты -они к слову пришлись, но и кроме них хватало кому.

Date: 2016-01-02 02:20 am (UTC)
From: [identity profile] sergey shatalin (from livejournal.com)
Да, вот так сегодняшние победители пишут историю. На английском, значит про Англию. А потом уж эта версия переводится на другие языки. Но ведь по правде говоря, история человеческой мысли напоминает зеркальную комнату, когда то, что мы видим перед глазами - это отражение отражения отражения... Восстановить весь ход этих сияющих лучей, часто идущих по кругу, кажется невозможной задачей, нужна точка отсчёта. Что ж, хорошо, начнём с английских университетов. И попробуем отразить идущие от них (а точнее через них) лучи так, чтобы они осветили темные углы нашей жизни.

Date: 2016-01-02 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Не думаю что там круг и что там хаос. Да, многообразие большое, но можно выделить главные линии. Нуэ, например, нет спора, какой язык сейчас - язык рациональности и науки. Хотя есть вариации и имеется некое разнообразие, но спора нет. И относительно прошлых веков можно составить некоторое определенное мнение, хотя это и непросто.

Date: 2016-01-02 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] sergey shatalin (from livejournal.com)
Мне случилось общаться с греком, утверждавшим, что лучшее из древней латыни создано путём упрощенного пересказа древнегреческих авторов. Просто у греков больше рукописей утеряно. Т. е. как там в современной астрономии, вот мы видим звезду. А может её там и нет, а это отражение соседней звезды в гравитационной линзе. Безумно интересно, да.

Date: 2016-01-02 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Да, греческую мифологию мы знаем преимущественно по Овидию :-( а Аристотеля вообще (ужас-ужас-ужас) в средневековых латинских переводах с арабского.

Date: 2016-01-02 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] idvik.livejournal.com
Латынь мировой язык единой культуры, потом культура распалась области ее стали стремится к отдельному существованию, отдельные острова, остров науки, остров искусства, философии, религии.
Однако культура возможна все же как некое единство, и сейчас и наука и искусство, все автономные области культуры, покидают культуру и только по привычкемк ней относятся.
Слышал очень частые заявления, что сейчас имеет смысл публиковатся только на английском, это в принципе равнозначно заявлению, наука не хочет и не собирается быть частью культуры.

Date: 2016-01-02 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
да. слвоо культура" изменило ссысл - видно, что по-русски это сейчас такое общее название для "разных искусств", кульутра не включает науку. Ну и наука вовсе не собирается бытиь частью культуры - скорее она согласна, чтобы культура пыталась осознать себя как недонауку

Date: 2016-01-03 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Чуть сложнее все-таки. Я, например, хочу быть частью культуры, причем, русской культуры, поэтому популярные тексты (включая известные вам книги) писал по-русски, причем, это принципиальный выбор. Мы так и не довели с В.И. перевод на аглийский - во-первых, хорошо не скажешь, во-вторых, незачем. Там эта тематика мало кому интересна. В узкопрофессиональной области по-русски писать нет смысла, за отсутствием квалифицированных читателей. С удовольствием писал бы, читать вот некому. Кроме двуязычных читателей, которые сами говорят, что о науке думают по-английски.

Date: 2016-01-04 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Это не первая такая история. Кажется, четвертая, которую я слышу - от автора. Есть книга с "философским в той или иной мере содержанием - решается на перевод - техническая возможность имеется - оценивает, насколько это будет хоть кому-то надо в англоязычной среде - отказывается от перевода.
Думаю, это очень интересный симптом. Более того, у меня есть очень четкое чувство, что такие же истории можно собрать в Италии или в Испании. То есть это не противостояние "русская культура - англоязычная", а "мировая" - европейские. Мировая английская кое-что "не берет", это остается внутри национальных культур и их исподволь преобразует - они начинают еще сильнее отличаться от мировой. К чему это приведет и хватит ли времени - идут ведь и иые процессы - вот это сложный вопрос.
Edited Date: 2016-01-04 07:39 am (UTC)

Date: 2016-01-04 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Поскольку сейчас немного занимаемся основами квантовой механики, реально нужно читать оригинальные работы. Мой соавтор Шредингера читал по-немецки, как и написано. Я ему с гордостью продемонстрировал русский том Шредингера из серии 'Классики естествознания", он удивился. А по-английски, говорит, этих текстов нет.

Date: 2016-01-04 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Классная история.

Date: 2016-01-04 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Справедливости ради: есть очень популярные английские тексты с нетривиальной философией науки. Например, Different Universe by Robert Laughlin (нобелевский лауреат по физике), луший антиредукционистский текст, что видел. Но, конечно, стиль раздражает - ссылки на какие-то американские мультики, общеизвестные, но не мне, какие-то истории про туалеты и все прочее. Ну, и совсем академические, Холтон, например.

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 22nd, 2026 12:50 am
Powered by Dreamwidth Studios