ivanov_petrov: (Default)
[personal profile] ivanov_petrov
Говорят: у нас с грамотностью все в порядке, и пишут все вполне приемлемо. Не надо, мол, паниковать. В одном найденном в сети тексте увидел это выражение - по смыслу оно должно означать "филигранной", но, видимо, автор недослышал и у него написалось вот так вот.

Ну вот, мне кажется, что я могу задать вопрос именно с этой точностью. Только я должен оговориться, что для примера я возьму себя, но речь не будет не обо мне. Можно относительно этого примера не верить, или считать, что это пустые слова - не важно, дело вообще не в этом, если угодно, это можно считать выдуманным примером, только для пояснения.

Так вот, иногда сделанное в какой-то науке забывается. Опубликовал и тишина, никому не надо. Это дело очень обычное, как мне кажется - это как раз фон по сравнению с иной ситуацией, когда после публикации ссылаются и помнят. Далее: речь не о воровстве. Допустим, у кого-то можно отыскать целые страницы списанного текста, без ссылок на источник - это, опять же, обычное дело, и не о пустяках речь. Тем более что мысли предназначены для того, чтобы их брали другие люди, а манера ссылаться - всего лишь временный обычай вежливости. Так что воровство идей или текста - вещь неважная.

Но есть и совсем иные ситуации. Когда никто не списывает, а через некоторое время доходит до той же ранее высказанной другим человеком мысли. И тут, после этого незаимствованного, "честного" повтора, мысль принимается, работа широко цитируется, становится знаменитой. Ну как знаменитой - поскольку речь о специальных работах в довольно узких дисциплинах, это всегда известность в узких кругах. Но тем не менее. Один из самых громких примеров - Грегор Мендель и открытие генетики, Мендель опубликовал свои результаты в 1866 г., а переоткрыты они были в 1900 сразу тремя авторами независмо друг от друга. Тут просто классическая ситуация: вот не увидели открытия, а через 34 года оно настолько ожидаемо, что трое открыли независимо друг от друга. То есть можно с фигулярной точностью сказать, что Мендель опередил свое время на 34 года, а де Фриз, Чермак и Корренс были времени вровень. По данному показателю.

Итак, опубликован текст, в котором высказана некая идея, рассуждение, собран некоторый материал, который другими не сопоставлялся, не осмыслялся, были сделаны выводы. И это забыто, на это не обращали внимания, это не было интересно. Через некоторое время эта же мысль, это же рассуждение, этот же вывод публикуется еще раз и теперь его принимают, широко обсуждают и считают результатом.... Ну, скажем, в одной рецензии было сказано, что это одно из крупнейших достижений ХХ в. в некой области, про другие вещи тоже говорилось весьма похвально.

Почему так бывает в частности - не так важно. Например, публикации на русском, тем более "старые", практически неизвестны, а современные публикации на английском, да еще если автор, например, американский профессор с нормальным положением в сообществе - очень даже известны. Но это, опять же, не важно, это причины специальные. Зато такая ситуация позволяет нечто сказать о сроке опережения фронта знаний.

То есть если человек публикует статью и она широко цитируется, это будем называть "своевременностью" - человек находится на передовой, его знания на самом фронте науки. Но он, судя по этому показателю, в целом фронт не обгоняет, он в своем времени. Если человека не цитируют и не замечают - скорее всего, его результат просто не важен, но есть очень небольшая вероятность, что он обгоняет свое время и просто еще не поняли (кстати, скорее всего никогда не раскопают...). Но если некая идея высказана и не встретила понимания, а через какое-то число лет стала понятной и получила признание - значит, до нее дозрели, фронт познания дошел до этой точки.

Тем самым можно численно измерить - на сколько лет некий человек своими мыслями обгоняет свое время. Понятно, что показатель не абсолютный, можно найти много обстоятельств, которые могли повлиять. Но точнее, кажется, измерить трудно. Волей судеб у меня было пять случаев, про которые я знаю это число лет. В разных областях знания, между собой не связанных, тем самым это не связано с определенным сообществом и какими-то особенно личными причинами. И случай не один, все же пять. Числа, на которые опередил волну широкого признания данной мысли или результата - 8 лет, 10, 12, 24, 29.

Понятно, что были и другие мысли, которые вообще, например, неверны, или признаны сразу, или слишком малозначимы, чтобы про них вообще говорить, или те, о которых ничего сказать пока нельзя. Но пять случаев есть.

И тут поворот. Это разговор о том, что не со мной, а со многими. Думаю, это довольно обычная история и со многими людьми случилось нечто подобное. Я рассказал о себе только чтобы подчеркнуть - речь не о личном мнении, насколько обгоняешь или отстаешь, не о психологических играх самолюбия, речь о том, что можно измерить. И вот интересно - если спросить - если было нечто подобное - на сколько лет обгоняете свое время?

И соображения о вариантах ответа. История сейчас движется быстро. В прошлые века могло оказываться очень часто, что жизни не хватает, чтобы понять, на сколько обогнал - например, признание идеи приходит лет через 75-100, и человек не может знать об этом. Но современный историк может знать о таких случаях из прошлых веков. Сейчас время идет быстро, изменения следуют одно за другим, и может оказаться, что у многих людей есть опыт такой ситуации "обогнал время".

И тогда интересно - насколько в наше время можно запрыгнуть в будущее дальше, чем в другие времена? Я поясню. Допустим, мы из трудов каких-то истоиков могли бы установить, что по изученной совокупности случаев обгона своего времени в, скажем, XVIII веке, устанавливаем, что тогда обычно обгоняли лет на 50-75. Это может быть - мол, время двигалось медленно, люди могли придумать то, до чего широкий фронт знаний доходил чуть не через век. Или, напротив, обгоняли лет на 5-7. Тогда бы другое объяснение - или что сейчас люди талантливее, или что сейчас способы коммуникации иначе работают, или еще что. Скажем, ест "быстрые" науки, в которых изменения происходят часто, и "медленные", где важные результаты получаются с частотой, допустим, 2 раза за столетие, и тут в годах индекс обгона может быть большим. В общем, можно составить суждение о том, какой индекс следует присвоить нашему времени в деле заглядывания в будущее. Тогда можно было бы характеризовать эпохи, столетия - мол, в такое-то время индекс обгона был 50, люди на полвека заглядывали в будущее (конечно, не все люди - речь-то об отдельных идеях и отдельных людях). А у другого времени индекс 5, совсем недалеко смотрели. отсда могли бы быть выводы о том, что помогает или мешает людям быть впереди времени (опять же, надо напомнить - не вообще впереди времени, а в конкретной отрасли знаний, по "вообще" речи не идет).

Date: 2016-06-03 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Индекс обгона, существуй он, был бы сильно завсим от скорости и широты коммуникаций в среде. А также - от уровня образования этой среды, ее способности восприятия нового и необычного.

Date: 2016-06-04 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Много от чего зависим, и от этого тоже. Надо сказать, это общая проблема любых измерений - они измеряют только то, что измеряют, а мы этому пытаемся приписать еще какие-то значения. С разным успехом.

Date: 2016-06-03 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Я в 96-97 годах общался с человеком, обучающим нейросети, помогал ему достать книгу по теме, изданную в США. Считал, конечно, все это курьезом из серии "красиво, но непрактично". Глядя на нынешний разгул deep learning и прочего, думаю - это мы, значит, опередили время лет на 15-20.

Date: 2016-06-03 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-eastcoast1.livejournal.com
Тут немного по другому. Чуть раньше, чем указанное Вами время нейросетям давали приличные деньги в обмен на большие авансы. Авансы оправданы не были и наступила реакция. Сейчас плохое забылось, лишнее отсеялось. Пошла новая волна.

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2016-06-03 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2016-06-04 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] akor168.livejournal.com - Date: 2016-06-04 10:53 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vadperez.livejournal.com
я пока еще не дожил)) расскажите что за 5 случаев, интересно.
Edited Date: 2016-06-03 02:32 pm (UTC)

Date: 2016-06-04 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
простите, не буду. Мне не хотелось бы рассказывать детали не относящихся к делу историй. А там очень долго надо объяснять, почему так и что это значит.

Date: 2016-06-03 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-eastcoast1.livejournal.com
Тут можно отметить два разных случая.

Одно дело Мендель с генетикой или, скажем, Эйнштейн, думающий о квантовании в системах с неразделяющимися переменными в 1917 году.

Другое дело, например, много волноводных исследований были сделаны в микроволновом диапазоне, потом на несколько десятков лет был потерян интерес, а потом переоткрыто в других диапазонах.

Я бы сказал, что только первый случай - это "true" предвидение.

Date: 2016-06-03 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Да, квантование ЭБК (Эйнштейна-Бриллюэна-Келлера) - отличный пример. Статья, остававшаяся практически незамеченной сорок лет, при всей беспримерной славе автора. Да и потом понадобилось еще лет двадцать, чтобы понять всю важность.

Date: 2016-06-03 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Тут еще есть такой момент: насколько та или иная мысль действительно присутствовала в давней работе, а насколько ее туда "вчитывают" позднейшие читатели, уже знакомые с этой мыслью по работам "переоткрывателей". С Менделем случай чистый - у него в работе уже вполне оформленная идея гена. А вот, скажем, работы Владимира Вагнера (чуть ли не единственного русского зоолога, для которого поведение животных стало главным предметом исследований) современниками были восприняты как архаичные и старомодные, образец наивного эволюционизма геккелевского толка, который как раз в это время стремительно выходил из моды. И в общем-то основания воспринять их так действительно были. А при взгляде из нашего времени представляется, что он во многом предвосхитил этологию - причем даже не раннюю, а зрелую, 50-х - 60-х годов. И вот вопрос: это нам так кажется, потому что мы уже знаем, что искать - или это и в самом деле было у Вагнера, только никто этого тогда не заметил?

Есть пример Торндайка - в котором после манифеста Уотсона все начали видеть "бихевиориста-до-бихевиоризма". И некоторая доля правды в этом есть - но сам Торндайк это отрицал до конца жизни. И в общем-то тоже имел для этого основания.

Date: 2016-06-03 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] edroovna.livejournal.com
Описываемых вами случаев множество, но всех их единит то, что при прослеживаемой аналогии там отсутствуют измерения. Хотя и возможность корректного результата из-за ошибки второго рода нельзя отрицать. Навскидку не могу припомнить, но ведь должно быть.

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2016-06-03 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edroovna.livejournal.com - Date: 2016-06-03 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2016-06-03 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edroovna.livejournal.com - Date: 2016-06-03 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2016-06-03 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edroovna.livejournal.com - Date: 2016-06-03 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] elya379.livejournal.com
Наверное, надо еще учесть количество занятых наукой, которых наверняка на несколько порядков больше, чем во времена Ньютона. И еще компьютеризацию, то есть ускорение обработки информации. Это два количественных фактора, дающих уменьшение временного промежутка, на которое можно "обогнать время".

Date: 2016-06-04 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Конечно, влияет и количество, и связность.

Date: 2016-06-03 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] 1-v-1.livejournal.com
Вопрос автора предполагает, что и в будущем развитие человечьего общества также будет поступательным:
в сторону уменьшения невежества. А будет ли иметь смысл этот вопрос, если реальность окажется не
на стороне означенного предположения?

Date: 2016-06-03 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
техника развивается.
Что до человейника, однозначности нет.
Многие склоняются к тому, что капец реален и близок.
А с ним капец и развитию техники
Edited Date: 2016-06-03 04:00 pm (UTC)

Date: 2016-06-03 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] anhinga-anhinga.livejournal.com
Кажется, на сколько угодно... Вот 60 лет назад Warmus открыл, что если в интервальной арифметике разрешить переставлять границы в неправильном порядке (разрешить [3,2] - число, которое обязано быть больше трёх, и одновременно меньше двух), то получится система с хорошими алгебраическими свойствами (в отличие от классических интервальных чисел). С тех пор, это переоткрывали раз десять, называли разными именами, и всё никак:

http://www.math.bas.bg/~epopova/directed.html

Может, надо ещё раз 100 переоткрыть в следующие сто лет, пока "дойдёт"... Не переокрывать настолько простую и фундаментальную вещь невозможно, деваться тут некуда, но сколько времени понадобится, чтобы это стало частью стандартных знаний про интервальные числа, трудно сказать, коль скоро до сих пор этого не произошло...

Date: 2016-06-04 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Есть такие вещи, которые переоткрывают раз за разом - помню одну закономерность, которую открывали в среднем раз в десять лет, и каждый раз как в первый. Видимо, все это следует считать обгоном времени - раз за любым таким открытием не следует волна цитирования и признания.

Date: 2016-06-03 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] v1adis1av.livejournal.com
> Мендель опубликовал свои результаты в 1866 г., а переоткрыты они были в 1900 сразу тремя авторами независмо друг от друга.

То есть разница в 34 года. Интересно, что с открытием радиоактивности произошла та же история. Впервые потемнение фотоэмульсии под воздействием урана наблюдал Абель Ньепс де Сен-Виктор в 1857 году, опубликовал работу, но никто этого не заметил. А в 1896-м, через 39 лет, радиоактивность была открыта двумя людьми независимо с разницей в пару дней, причём первым был не Анри Беккерель, а Сильванус Томпсон, который слишком долго копался с публикацией и упустил приоритет.

Date: 2016-06-03 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
Вот что произойдет в науке и медицине до середины 21 века:

http://zagumyonnov.16mb.com/node/403

Date: 2016-06-03 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Хотелось бы не слишком обгонять - признание при жизни как-то приятнее посмертного. Менделя очень жаль. Афанасьева очень жаль.

Date: 2016-06-04 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, с признанием там не очень приятно. Но можно обойтись. Мендель вроде бы обошелся, занялся другими делами.

Date: 2016-06-03 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Яркий пример - метаматериалы. Идея высказана Веселаго в 1967 году и стала остро актуальной... ну, трудно назвать точный срок, но примерно лет десять назад. То есть, грубо, сорок лет.

Я пересекался с Веселаго, в восьмидесятые. Он был известен по совсем другим работам, эта даже тогда особо и не упоминалась.

Вообще, по моим наблюдениям, в нашей науке средний период (библейским языком выражаясь) возвращения пса на свою блевотину - от двадцати до тридцати лет. Когда начинают мусолить те же идеи, иногда со ссылками, иногда без.

Некоторым повезло (типа меня). Сам имею возможность напомнить научному сообществу о сделанном двадцать-тридцать лет назад (и это вызывает интерес сейчас) "Вот память-то, вот память".

Разумеется, речь не идет (мягко говоря) о результатах уровня Менделя. Но есть у меня некоторые подозрения, что в нашей науке кое-какие работы, сделанные в 1940х и сейчас считающиеся маргинальными, еще дождутся своего времени, и окажутся результатами высшего уровня.

Кстати, о цитируемости. Я бы не противопоставлял. Типичный случай: человек становится известным за что-то остроактуальное, после этого и старые (и до этого не замечавшиеся) его работы вдруг взыгрывают. От одного из лучших советских физиков, слышал это в такой формулировке: как нитка за иголкой. Он же мне и советовал: нужна иголка. Лучший способ привлечь внимание к своим старым работам - показать класс здесь и сейчас. Это работает.

А видел, когда люди просто пытались всем рассказывать, какие они умные были тридцать лет назад (и действительно были). Это, увы, работает намного хуже.
Edited Date: 2016-06-03 04:12 pm (UTC)

Date: 2016-06-04 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Конечно, у такого измерения много недостатков. Скажем, некий известный, знаменитый человек получает важный результат, и этот результат бы не приняли, если бы не известность человека, и шлейф цитирований есть, то есть по предложенному критерию "ничего не произошло", а на деле человек ускорил время в своей области и поволок за собой сообщество. И обратный пример - некто в глухом углу опубликовался в затертом сборнике и не имел последствий, через сколько-то лет другой человек открыл и получил признание, но дело не во времени, а просто в условиях среды и личности. - Но все же кажется, что один человек не может слишком ускорить время для всего сообщества. И кажется, что если дело только в глухом угле, то переоткрыто будет достаточно скоро.
Там и другие искажения - если в науке мало действующих лиц и редко происходят события, то обгоны будут большими - в десятки лет. а в плотном многочисленном сообществе с хорошей связностью, где событий много, даже 5 лет можно считать значительным обгоном. Ну и так далее. То есть, конечно, показатель так себе, но не могу придумать такой же простой и измеримый без привлечения слишком субъективных факторов.

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2016-06-04 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-06-05 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2016-06-05 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-06-05 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2016-06-05 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-06-05 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2016-06-05 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-06-05 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2016-06-05 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2016-06-06 08:02 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
Что будет? В частности:

Молекулярная биология…:

К середине века мы начнем собирать детали, необходимые для искусственного воспроизведения жизни. Когда-нибудь у химиков отпадет необходимость держаться за углерод, так как появится возможность вводить в живые организмы кремний и германий, что обусловит возникновение абсолютно новых форм жизни. (С.169)

…размер компьютера особого назначения будет уменьшен до размеров пылинки… В конце концов, мозг муравья ненамного больше пылинки и при этом обеспечивает исполнение очень сложных и разнообразных функций. С. 171.

Date: 2016-06-04 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Может быть. Хотя тут слишком многое надо сказать. например, уже сейчас делают "новые формы жизни". Дело в том, насколько это будет иметь важдные последствия, само по себе создание новых форм может быть незначимым. Про компьютеры я понимаю мало, но у меня ощущение, что железо развивается сравнительно споро, а идеология программного парка меняется мало. Идет скорее приспособление известного к новым платформам, чем создание чего-то нового. Может оказаться, что компьютеры размером с пылинку юбудут использованы просто для увеличившейся слежки - что может иметь последствия, но все же не очень интересно.

Date: 2016-06-03 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] az-pantarei.livejournal.com
(В пределах 50-100 лет существует барьер), за который заглядывать бесполезно, все равно ничего не увидишь. (Почему так?). Одной из возможных причин является то, что пятьдесят лет примерно соответствуют длительности карьеры ученого… В течение этого времени работу ученого сдерживают консервативные тенденции, присущие научной карьере. Ученый предпочитает заниматься чужими гипотезами и использовать апробированные методики. Он сворачивает с проторенного пути лишь при наличии очень веских причин. Еще один фактор заключается в том, что карьеру молодого ученого частенько контролирует коллега, приближающийся к пенсионному возрасту, отходящий от дел и незнакомый с новыми технологиями. Начинающий исследователь опасается работать над темой, которую не понимает именитый наставник. …

…поколение, предшествующее разработчикам квантовой теории, было уничтожено во время Первой мировой войны, что освободило место для Гейзенберга, Дирака и им подобных. (С.17). …

Date: 2016-06-04 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ну, сложно сказать. Соображения про карьеру здравые, но там начинают играть совсем другие факторы. Речь о том, что люди разные, и многие устроены так, что им без разницы карьера - они сами определяют свои действия и интересы. Относительно большого социума и большого рынка это незначимые отклонения, но ведь интеллектуальная деятельность и наука сделаны специальным образом так, чтобы по возможности запоминать и усиливать результаты индивидов. Так что пусть на сто тысяч карьерных ученых один некарьерный - этот гаврик может сломать представления о барьере в 50 лет.

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2016-06-06 08:09 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] dadanaida.livejournal.com

интересно, что, раз этот индекс уменьшается (как следует из поста: раньше лаг составлял 70-100 лет, потом 15, а потом пять...), то уровень опережения, получается, падает. коммуникационные системы развиваются, а интеллектуальное опережение снижается

Date: 2016-06-03 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] edroovna.livejournal.com
Не очевидно. Изменяется и то, что считается наукой, научным открытием. При желании можно всё в Ветхом Завете найти, чем некоторые и занимаются. Вот это опережение, это да!

(no subject)

From: [identity profile] dadanaida.livejournal.com - Date: 2016-06-03 04:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Дело вкуса, как назвать... Но я бы всё-таки не очень поверил, что "если человек публикует статью и она широко цитируется" - так уж подходит для описания "передовой" и "сАмого фронта". Скорее напоминает уже хорошо эшелонированный "тыл"... Что ничуть не меняет сути дела, но вполне согласуется с размытым "авторством" уже сразу от многих.
"Фронт" - это всё же нечто, что колеблется в обе стороны и соотносится скорее с "гибелью", чем с "победой"... Соответственно, "на передовой" место не вполне для тех, о ком узнАют и вспомнят.

Date: 2016-06-03 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Красивая аналогия, но, мне кажется, она немного подводит. А вот если ее дополнить разведрейсами _за_ линию фронта... ;)

(no subject)

From: [identity profile] rainaldo rossi - Date: 2016-06-04 12:08 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey shatalin (from livejournal.com)
Новое - это хорошо забытое старое, вопрос сколько нужно времени, чтобы хорошо забыть. Знаю пример когда две статьи почти об одном и том же с одинаковой цитируемостью (умеренной) разделяет 22 года. Первая - на старте работ по теме в стороне от мейнстрима, вторая, недавняя, в новом мейнстриме, когда казалось, что старые подходы выдохлись. Самое интересное тут, что сегодня уже ясно, что уход со старых путей был ошибкой и уже лет через 5-10 сегодняшняя еще пока горячая область снова станет экзотикой.
Edited Date: 2016-06-03 05:11 pm (UTC)

Date: 2016-06-04 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, конечно, и так бывает, и вообще метафора плотного фронта имеет массу недостатков. Она относится к временам, огда такой фронт в самом деле пытались выстроить, сейчас нет усилий на поддержание сплошного фронта познания, скорее имеется ряд проектов-операций, относительно связей между которыми строятся догадки. Но более простой метафоры, чем фронт, пока нет - общеизвестной

(no subject)

From: [identity profile] sergey shatalin - Date: 2016-06-04 12:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] cshe.livejournal.com
Сомневаюсь, что есть число, отличное от средней температуры по больнице.
В силу нечеткости определения объекта "обгона" прежде всего, который вы пытались определить как "опубликованный текст", но то что важно - это, скорее, практика использования предмета текста.
Если предмет - это более-менее вещь, что в современные времена почти невероятно забвение: трудно представить, чтобы в рамках связной информационной среды открыли, опубликовали - и потом забыли, скажем, гробницу Тутанхамона, неизвестный текст Шекспира, пеницилин, транзистор или синхронный усилитель. А хоть бы и теорему Гаусса-Остроградского (где двойная ссылка на авторство указывает на низкую связность среды а не на переоткрытие).
А вот если речь о мало-мальски обобщённой концепции - конца истории, канонерской лодки, или там параметрического маятника, - переоткрывают что угодно, и зачастую сколько угодно раз: в новом изложении, в приложении к новым задачам-условиям, а то и просто в другой терминологии.
И я вот, извините, банальную, наверно, вещь скажу: вещи более существенны, чем идеи. Вот идея массированной морской бомбардировки - прекрасна, но сама по себе , как и произвольные морские тактики и стратегии, мало кому интересна на протяжении столетий, - пока нету тяжелых кораблей и катапульт-гаубиц-"томагавков". А вот если "средства у нас есть" (с), то сразу и публикации - от Тита Ливия до Меткалфа с Бурдой.

Date: 2016-06-03 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
трудно представить, чтобы в рамках связной информационной среды открыли, опубликовали - и потом забыли, скажем, гробницу Тутанхамона, неизвестный текст Шекспира, пеницилин, транзистор или синхронный усилитель.
Вентер пишет, что именно так произошло с фаготерапией. Не то чтобы забыли, но практическое применение после бурного увлечения упало практически до нуля, сохранившись только в экзотических странах типа СССР (да и там все более маргинализуясь и увядая). А теперь вот вспоминают.

Вентер, конечно, как историк науки еще тот источник... но впечатление такое, что в данном случае все так и было.

(no subject)

From: [identity profile] cshe.livejournal.com - Date: 2016-06-03 07:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2016-06-06 08:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2016-06-06 11:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey shatalin - Date: 2016-06-03 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cshe.livejournal.com - Date: 2016-06-03 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergey shatalin - Date: 2016-06-04 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rainaldo rossi - Date: 2016-06-04 12:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] tervv.livejournal.com
А виденье ли это?
Вдруг это это просто круги от брошенного камня в воду, которые смогли изменить мир.

Date: 2016-06-04 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
То и другое - метафоры. Чтобы отвечать, надо прояснять их значение. Чем видение отличается от кругов и т.п.

Date: 2016-06-03 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] amritasilveria.livejournal.com
Может, притянуто, но мне кажется, что открытия химика А.Хофманна и его личный опыт в начале 40-х предвосхитили появление синергетики лет на 20-30 (от Хакена танцуя) и ее методологический потенциал в науках о человеке (включая понимание "я" как динамического процесса)

"Методы активизации креативного мышления сопоставимы с техникой расширения сознания в йоге и с психоделическим опытом. Исследователи измененных (под действием ЛСД) состояний сознания отмечают, что существует сценарий, называемый «цирк в глазной сетчатке». При этом психике присуща абсолютная гибкость и ничем не ограниченная свобода, имеет место спонтанная смена настроений и чувств. «Все возможно. Все чувства доступны. Человек может «примерять» разные настроения, меняя их как одежды. Субъекты и объекты кружатся, трансформируются, переходят друг в друга, сливаются, сплавляются, вновь разъединяются. Внешние объекты танцуют и поют. Ум играет на них, как на музыкальных инструментах» . Прежде чем структура личности вновь затвердеет, кристаллизуется, она должна быть полностью размыта, растворена в потоке энергии, превращена в вату, воспринимающую всё и вся".
http://spkurdyumov.ru/philosophy/i-lichnost-imeet-svoyu-dinamicheskuyu-strukturu/

Date: 2016-06-04 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Можно другую пару иен - Онзагер 1931 теория необратимых процессов, и Пригожин 1960 она же.

(no subject)

From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com - Date: 2016-06-04 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-06-05 08:34 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-03 11:17 pm (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
А вот интересно, построение и эксплуатирование хороших компутерных онтологий поможет сократить этот разрыв?

Date: 2016-06-04 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Ничего не могу сказать, поскольку мало знаю про компьютерные онтологии. Полагаю, что они не могут быть точностью выше, чем дано в науке - это ведь всего лишь базы известного. Но деталей того, что так называют, не знаю.

(no subject)

From: [identity profile] aosypov.livejournal.com - Date: 2016-06-04 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com - Date: 2016-06-05 08:35 am (UTC) - Expand

Date: 2016-06-04 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com
А вот я пока, похоже, отстаю. Выдумаешь эксперимент, глянешь в литературу -- 3-4 года назад уже сделали.

Date: 2016-06-05 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Да, конечно, и этого хватает, как же без этого.

Date: 2016-06-04 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Мне кажется, что Вы смешиваете в одно совершенно разные вещи.
1. Человек в своих исследованиях заглянул далеко вперёд, увидел перспективу - иногда ясно, даже в деталях - Ньютон и Д Аламбер о пределах; Галуа; Гаусс и Риман в их исследованиях по теории чисел и геометрии, ...
2. Человек занимается своим личным, и заходит по тропинке далеко,встречает нечто, что потом оказывается очень важным, но значение чего он не понимает - такое похоже произошло c Менделем
3. Люди занимаются чем-то своим - а потом оказывается, что это важно для совсем другого, к чему пришли совсем из других областей - конические сечения.
Об опережении времени имхо имеет смысл говорить только в 1-м случае.
Edited Date: 2016-06-04 03:09 pm (UTC)

Date: 2016-06-05 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Случаи, которые Вы описали, несомненно, бывают. Что пониал Мендель о своих открытиях - сказать сложно, язхык науки за 30-40 лет сильно меняется. Важнее, что ваши варианты переводят проблему в субъективную плоскость, можно измерять - а можно бесконечно спорить, понимал Мендель или не понимал. То есть если хочется иметь способ измерять этот самый обгон - вот, можно применять показатель. Если не хочется - так можно его просто не применять.
Это как с числом публикаций. Можно измерять плодовитость ученого числом публикаций, а можно привести очень весомые суждения, что это чушь. Это в самом деле часто чушь, но зато измеримая чушь.

Date: 2016-06-04 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
«В перспективе, быть может, поздней, чем через 50 лет, я предполагаю создание всемирной информационной системы (ВИС), которая и сделает доступным для каждого в любую минуту содержание любой книги, когда-либо и где-либо опубликованной, содержание любой статьи, получение любой справки. ВИС должна включать индивидуальные миниатюрные запросные приемники-передатчики, диспетчерские пункты, управляющие потоками информации, каналы связи, включающие тысячи искусственных спутников связи, кабельные и лазерные линии. Даже частичное осуществление ВИС окажет глубокое воздействие на жизнь каждого человека, на его досуг, на его интеллектуальное и художественное развитие. В отличие от телевизора, который является главным источником информации многих из наших современников, ВИС будет предоставлять каждому максимальную свободу в выборе информации и требовать индивидуальной активности».

Академик Сахаров написал в 1974 году. http://www.chaskor.ru/article/akademik_saharov_o_mobilnoj_svyazi_skype_i_internete_30223

Date: 2016-06-04 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] niktoinikak.livejournal.com
Эта идея носилась в воздухе. Аналогичное есть у Стругацких(Жук в муравейнике), один американский вице-президент(кажется, Клинтоновский, не помню фамилии) тоже рекламировал себя как отца Интернета, сылаясь на выступления с аналогичными идеями, наверняка были и другие.

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 21st, 2026 10:02 am
Powered by Dreamwidth Studios