kludge Кладж майского жука

[ivanov_petrov]

Есть история про Макса Планка. Он рассказывал о своей идее квантования света, что он не то что придумал ее, это был акт отчаяния. Шесть лет он решал проблему излучения абсолютно черного тела, понимал фундаментальность проблемы и требуемый уровень ответа, и, исходя из имеющихся данных, практически знал ответ. Но теорию создать не мог. И тогда он принял тезис о квантовании энергии, не вытекающий из данных, теоретически невероятный,
Это был кладж - то, что не должно работать, но почему-то работает.

Относительно биологии было много попыток охарактеризовать ее специфику через какие-то Leitsatze. То есть формулируют аксиомы биологии, принципы биологии и т.п. Как кажется, особенного успеха это не имеет - отдельный разговор, почему.

Но, кажется, было бы плодотворнее сформулировать kludge биологии. Именно для ситуаций, подобных планковским: когда решение, в общем-то, известно, когда нечто работает - вот только, если руку на сердце, работать не должно.

Мне кажется, что если я буду формулировать такие кладжи, то это как-то расстроит читателя. Вечно я формулирую что-то не то. Поэтому лучше будет предложить сформулировать - тем более что в ЖЖ не так страшно.

Я только для примера попробую, - чем бы это могло быть по форме. Скажем, проблема происхождения жизни - как раз такой кладж (недаром там так спорят, креационизм и прочие неприятности): решение есть, жизнь есть, все работает, но как - вот тут кладж. Другим примером долго была эволюция: в природе явно есть целесообразность, разум, движение к некой цели - но как это помыслить? Эволюция и естественный отбор стали решением этого кладжа, и можно видеть, сколько все еще вокруг неуверенности по этому поводу. Хороший кладж. Еще кладж - происхождение мышления и языка, точно так же - у нас есть работающие образцы, но как это решать, какая теория тут должна быть... Если б не было у нас ни одного мыслящего - спросить эдак научную общественность: как, мол, считаете, такая вот фигня возможна? Известно, что ответит: к примеру, так: синтетические суждения невозможны. Ну или что-то в этом роде. То есть работать не должно, но работает, по крайней мере многие верят в то, что работает. Изящным решением было бы считать, что мышления нет - и некоторые изящность эту себе позволяют, но не будем об эстетах.

Вот как-то так. Интересно сформулировать кладжи биологии. Где отчаяние, невозможность, хоть самое невероятное, лишь бы решалось. Потому что есть, но как оно возможно...

Да, желающим ссылку кину про <неизвестное слово> кладжинг в биологии: http://www.maureenomalley.org/downloads/OMalley-BioTheo-Design-Kludge.pdf
еще много
http://link.springer.com/article/10.1007/s13752-013-0134-y
https://www.researchgate.net/profile/Stephen_Stich/publication/237288438_Is_Morality_an_Elegant_Machine_or_a_Kludge/links/004635305f226704b2000000.pdf http://thetarrytownmeetings.org/sites/default/files/CNS%20Synbio_12_0.pdf
https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/939903/filename/SYNBIOFutures_.pdf http://www.research.ed.ac.uk/portal/files/9474796/CALVERT_2013_Can_Simple_Biological_Systems_be_Built_from_Standardized_Interchangeable_Parts.pdf http://www.research.ed.ac.uk/portal/files/14766774/Engineering_paper_for_STS_for_web.pdf https://halshs.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/931814/filename/BBV_revised_Disc_Building.pdf http://www.philosophie.tu-darmstadt.de/media/institut_fuer_philosophie/diesunddas/nordmann/PhilosophyofSyntheticBiology.pdf

Так что кое-что наговорили по этому поводу. Но без огонька.

Напомню еще несколько кандидатов: история с тем, как Морган создал хромосомную теорию наслдественности, как маялись с мобильными элементами генома или ламарковской наследственностью. Кладж про скорость эволюции - должна быстрей идти в больших популяциях с сильным отбором, но вроде быстрее в тех, где популяции малы, поколения длинные и отбор слаб. Кладж про палеонтологию: есть несколько тезисов, которые одним образом решаются почти всеми, кто рассматрвиает эволюцию, а как раз профессионалы, занимающиеся останками этой самой эволюции, норовят решить эти вопросы наоборот (к примеру, вопрос о направленности эволюции). Почему не собрать такие кладжи в кучку, сразу веселее будет.

Comments

[dims12.livejournal.com]

> И тогда он принял тезис о квантовании энергии, не вытекающий из данных, теоретически невероятный

Не совсем понятно, что это значит? Теория, которую ПРИХОДИТСЯ принять, чтобы описать данные, по определению, СЛЕДУЕТ из них. Квантовая механика невероятна не теоретически, а с точки зрения стереотипов здравого смысла. То есть, Планку пришлось совершить "инсайт", выйти за рамки стереотипов -- да, но никак не против экспериментальных данных и не против теории.

[nebotticelli-xl.livejournal.com]

Фишка в том, что Планк ввел понятие "кванта" как сугубо математическую абстракцию, замкнуть уравнение. физический смысл вложил в это понятие Эйнштейн, пять лет спустя, в 1905-м..

[vadperez.livejournal.com]

разум!
зы. а причем майский жук?

[olaff67.livejournal.com]

согласно физике он летать не должен.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

кстати
вы развитием интересовались
http://cognet.mit.edu/book/developing-scaffolds-evolution-culture-and-cognition
последний сборник минелли
Developing Scaffolds in Evolution, Culture, and Cognition

и https://global.oup.com/academic/product/towards-a-theory-of-development-9780199671434?cc=ru&lang=en&

[olaff67.livejournal.com]

Индуктивный метод сюда же. Если не вообще - в основу всего этого.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Пожалуй. Есть гигантская иллюзия, размером в нашу культуру - будто из эмпирического материал можно извлечь нечто осмысленное, понятное. Называется этот кладж "индукция". В наше время особенно гипнотичен был Бэкон: мол, смотрите, как просто - вот явление, вот еще явление, еще - а, бац! - вот и смысл, закон с обобщением.
Изредка, преимущественно среди философов, появлялись маргиналы, которые призывали опомниться - ну это же бред, так не может быть, факты иные - мы в самом деле имеем опыт, а потом в нас рождается его осмысление, но кто же сюда вплел схему индукции... Это ведь совсем другое дело.

[bbzhukov.livejournal.com]

Насколько я понимаю, нужны такие "кладжи", для которых сколько-нибудь удовлетворительного решения до сих пор не предложено?

Ну вот мой любимый. Известно, что понимание и построение речи у человека жестко (может быть, более жестко, чем какая-либо другая функция) привязано к определенным мозговым структурам. Известно, что сами эти структуры формируются правильным образом только под воздействием человеческого языка (в той или иной форме), если же в должный срок (лет до 6 - 8) такого воздействия не произошло, структуры формируются как-то иначе, и речь уже развиться не может. Известно также, что человекообразные обезьяны способны в определенных пределах освоить языки-посредники. (Правда, лучше всего это получается у тех, которым их учили с раннего детства, но и те, которых начали учить в подростковом возрасте, учатся весьма успешно - например, знаменитый Канзи.) Спрашивается: откуда у них взялись необходимые мозговые структуры? Под действием чего они развились и чем занимались до того, как их обладателей взяли в языковые проекты?

Ну, про сон мы с Вами уже говорили. Все знают, что он есть. Все знают, что он необходим, без него умирают. Никто не может сказать, зачем он, собственно, нужен и что именно делает такого, без чего - хана. Никакие общепринятые физиологические теории не учитывают сон и его влияние на функционирование организма - и вроде все сходится.

А вот еще. Многие виды лососей гибнут после первого же нереста. Не будем спрашивать, зачем вообще понадобилась эта программа самоподрыва. Но вот, скажем, семга. Предоставленная самой себе, она тоже гибнет. Но глохидий перловицы, внедрившись ей в жабры, отменяет этот смертный приговор: зараженная им семга приходит на нерест снова и снова - и вроде ничего плохого не происходит ни с ней, ни с ее потомством, ни с речкой, где все это творится. Т. е. согласно всем канонам социобиологии, "одноразовость" лососей - это неустойчивая эволюционная стратегия, отбор должен благоприятствовать поломкам соответствующей генетической программы. Однако вроде как этого не происходит: программу ломает глохидий, а сама по себе она как будто не ломается. Как это может быть?

Ну вот так сходу - что довольно часто приходится вспоминать, поэтому оно легко извлекается. А вообще на такие вещи то и дело натыкаешься.

UPD: Вот, кстати, маленькая дискуссия о майском жуке тут выше по ветке напомнила еще один сюжет. Жук-то ладно, это чистый фольклор, а вот как аргентавис летал?

[old-radist.livejournal.com]

Это имя такое красивое старинное - Глохидий Перловица.

Ну и хотелось бы напомнить о представленной не так давно многоуважаемым ИП проблеме насекомых и пыли, внедрись она в жабры.

[gray-bird.livejournal.com]

Ага, сон.любимый вопрос: что в нем такого важного, что за миллионы лет он не выпилился в результате естественного отбора? Или радикально не укоротился/изменился? Ведь лопают тех кто спит чаще, чем бодрствующих.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

==> "...если же в должный срок (лет до 6 - 8) такого воздействия не произошло,<...> речь уже развиться не может..." <==

Приходилось неоднократно слышать от специалистов, что и это, в общем-то "поверье" недостаточно обоснованное (как в Вашей трактовке "про майского жука"). Экспериментов, понятно, нет. Случайных наблюдений - кот наплакал, в основном не современных и с отношением, условиями для таких "маугли" при "возврате в общество" - мягко говоря, сомнительных... Понятно, что реабилитация таких детей - задачка непростая, специальная (уж точно не проще, чем обучать лабораторных обезьян: просто "в человеческой компании", в зоопарке или цирке - они ведь и подавно "сами" не заговорят?). И вот тут - в достаточно актуальные для науки сроки материала строгого как бы и нет (важно ведь, чтобы о совершенно здоровом, но "запущенном" человеке шла речь), а тот половинчатый, который подворачивается - некоторые говорят, что свидетельствует скорее об обратном: "возрастного шлагбаума" не доказано.

==> "...как аргентавис летал?" <==

А что, очень любопытно дилетантски спросить, говорят в целом про "эпохи гигантской фауны"? Ведь от насекомых же - и до ясно кого... А в "постдинозаврюю" эру - отчего-то уже не растут? :)))
Приходилось, конечно, на "завиральном" уровне журнального научпопа - встречать напрашивающиеся гипотезы о принципиальной смене планетарных условий (тем более заманчиво - что это как бы сулит и "ключик" к трепещущему вопросу про "почему они вымерли?":)))
Самая "завиральная", кажется, - про (скачкообразный?) рост силы тяжести на Земле (зато - как раз про летучих аргентависов всяких - загадки-то бы рассеялись:))).
Самая же правдоподобная (и даже доказательная - исходя из тех же насекомых с их пассивным "дыханием") - наверное, про концентрацию кислорода в атмосфере (а как насчёт её плотности в целом???).
Как это всё нынче мыслят?
P.S. - поправлюсь, конечно: не "постдинозаврюю", поскольку подросли-было мега-звери и птицы и после?:))) Но вот затем - измельчали? Нам-дилетантам простительна этакая путаная приблизительность. А "на самом деле"?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо, отличные кладжи. Я бы добавил еще один, довольно гремучий. Знаете, наверное, известную метафору про канто-лапласову систему - там показывают масляное пятно на воде, крутят это дело и показывают, как пятно образует ядро и сгустки по краям. Вот, говорят, само. И не вспоминают про того, кто крутит. Это старая аналогия, так в 19 веке говорили, не знаю, используется ли сейчас в учебных целях.
Мне кажется, всем известные метафоры, идущие от здравого смысла, маскируют значительные кладжи. Например, очень известная метафора:

Итак, наследственная информация действительно записана в некотором смысле буквами. http://caenogenesis.livejournal.com/102682.html

[windeyes.livejournal.com]

Отличное от осведомленности сознание (не реактивное, т.е. работающее с тем, что не имеет форм и качеств, "смысловое"). Воля, которая не сила, просто воля, участвующая в этой работе.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да.
И, как можно было ожидать, обычный способ работы с кладжем - утверждение, что объекта не существует. Мол, это псевдопроблема, человек вам почудился.

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

В детстве меня мучила проблема сохранения самосознания. Рассмотрим мысленный эксперимент по помолекулярному копированию человека в другой точке пространства. А оригинал уничтожим, тогда очевидно, казалось бы, что самосознание для оригинала прервется. Мало ли что копия-близнец где-то сохранилась. Но если вместо этого просто сдвинуть в пространстве оригинал, то, как каждому известно самосознание сохраняется, хотя исходная и конечная ситуация такая же как и с копией-близнецом. Может это тоже кладж?

[schwalbeman.livejournal.com]

Юнгеанская синхрония стряслась: только что открыл случайно.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

С "телепортацией" по типу как в "Звёздном Пути" (в отличие от какой-нибудь "нуль-транспортировки" через кротовину или яку-нибудь "чёрную дырку":)) - вообще-то есть "этически-бытовая" засада гораздо больше и прямолинейнее...
А именно: либо - "считав" Вас и "переправив информацию", по которой затем "воссоздав" (и кто, кстати, сказал, что "переправить" и воссоздать - нельзя сразу во множество мест? или времён? - но допустим, что это почему-либо "однократный шанс"...) - что и почему мы должны сделать с тем "оригиналом", который Вы так легко допускаете "уничтожить"? Что, собственно, может оправдать этот акт конкретного убийства? (Разве допустимо, скажем, убивать одного из близнецов лишь за то, что "такой уже есть"?:))
Ладно - выкрутимся ещё одним необязательным допущением: что сам процесс "считывания" - разрушителен для "образца". Ну, так ведь и это сразу получится - неоправданным актом убийства: никто ведь не сможет гарантировать, что уже после этого необратимого действия - не возникнет неполадки, передача пройдёт как надо - и что "восстановление" вообще случится...

А вот Ваш вопрос - современностью по сути решается "запросто": человек есть тот, кем себя сам желает считать!:)
Это ведь - и про национальность, и про гендер, и про про безделушки как имя или внешность... И даже про такую экзотику, как "мульти-личностное расстройство": человеку не возбраняется приютить в себе столько "субличностей", сколько поместится... (Хоть бы и "легион"!:))

[schwalbeman.livejournal.com]

А что там с палеонтологией и направленностью эволюции? (простите, я дилетант, мне просто интересно)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да все просто и почти уже не актуально. Некоторое время назад общепринятым было положение, что эволюция случайна и тем самым не направлена. Типа - кому там напралять? Боженьку хотите, проклятые идеалисты? ну и прочая лабуда. А как раз палеонтологи, которые занимались останками эмпирически - почти все приходии к концепции направленной эволюции. Масса таких концепций именно от палеонтологов - Коп, Осборн, Шиндевольф и другие.
Сейчас острота этого противоречия снизилась, поскольку вообще упал вес любых теоретико-эволюционных построений. счиатется, что вопросы эволюции можно решить эмпирически, исходя из данных молекулярной биологии и думать, к счастью, не надо. Все эти проблемы вернутся через какое-то время, и снова вызовут те же споры, что в середине ХХ в. - надо подождать, когда будет переварена масса нового эмпирического материала.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Как говорят, после того как Планк опубликовал статью о квантовании, он потратил последующее лет пятнадцать на то, чтобы это самое квантование закрыть. Но, вот, закрыть квантование никак не получилось.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да. Произвол автора обратной силы не имеет.

[marina-fr.livejournal.com]

Для большей части современных подходов, кажется, кладж в том, зачем эти самые "мысленные образы"
http://www.bbc.com/news/health-34039054
если без них, в общем, живётся.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Часто отрицается сознание - это считается неоперациональным термином. Отрицается воля. Конечно, и с мысленными образами так же. То, что оказывается ненужным в некой теоретической схеме, которая, как считается, есть картина реальности - то считается не существующим, называется псевдопроблемой.

[denis terebiy (from livejournal.com)]

По поводу мышления и сознания - я сильно озадачен текущей "официальной" позицией, в том числе и плане открытых публике подходов к разработке ИИ.

Если коротко - есть книга "Об интеллекте" Хокинса, в которой разложен механизм разума как инструмента создания модели окружающей реальности. Т.е. достаточно обоснованно показывается, что разум оперирует не, собственно, реальностью, а моделью реальности, построенной внутри него самого. И входящая информация используется чисто для корректировки модели.
Если подумать о биологической природе нашей нервной системы и задержке в прохождении сигнала от органа чувств от 0.1-0.2 секунды, которая при этом не мешает нам реагировать так, как будто этой задержки нет (поймайте брошенный вам предмет и потом подумайте, какой расстояние он пролетал за 0.1 секунды и могли ли вы его в принципе увидеть в том месте в тот момент, где вы его поймали).

Так вот, если принять эту модель - мозг не как вычислитель, обрабатывающий входящую информацию, а как система моделирования с обратной связью, использующая входящую информацию для корректировки модели - имхо все вопросы как по созданию ИИ (который не будет китайской комнатой), так и по самосознанию и свободе воли (когда моделятор вводит самого себя как часть модели) - все эти вопросы переходят в разряд очевидных.

И что меня озадачивает - нигде больше, ни в одной новости о разработке ИИ, я не вижу даже намеков на использование этого подхода. Все новости идут о китайских комнатах, использующих большие массивы данных и математику для выработки корреляций. Никто не заявляет о моделировании, как пути создания ИИ.
Единственное место, где я видел намеки на это - это биржевые системы.

Так вот, по данному моменту я вижу два варианта. Либо концепция мозга как системы моделирования - фигня и не работает.
Либо же она работает, и над таким ИИ ужа давно и многие работают, но это всё конкретно засекречено, потому на публику выдают "мусорные" новости, относящиеся к экспертным системам и нейронным сетям, но никак не ИИ.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

Очень Вас понимаю - и спасибо за сообщение о книжке, которая (доверяясь Вашему краткому резюме) содержит в точности то же, что на профанном уровне мне давно ложилось на язык как вполне очевидная суть. Вплоть почти что и до излюбленного примера. [Я, с некоторых пор, предпочитал говорить о формировании навыка и - шире - про обучение - на примере "восстановления ловкости" при дворовой игре в бадминтон: после долгого перерыва (или, скажем, ракетки, взятой "в другую руку") - поначалу "осознанно" попасть по волану кажется "почти невозможным", но и в этот же краткий период, (как и тем более - скажем, при обучении вождению автомобиля или даже - иностранному языку) можно вполне отрефлектировать, как "строится виртуальный мир" (в грубейшей аналогии: "процесс переписывается в оперативную память", поскольку работать "напрямую с реальностью" - никак не под силу)... И вот уже - волан удаётся отбить не только "в условиях видимости" (той самой "обратной связи") но и нередко - на фоне слепящей просветным солнцем листвы или почти в темноте: ракетка идёт туда, где он "должен", "предполагается" быть... Конечно, иллюзии и ошибки - отсюда же: как реакции не на "входной сигнал" (не всегда доступный вполне), а на "следствия из модели"...]

Правда, я не стал бы предполагать заговор "засекреченности":) - да и было бы, что "секретить"?.. Дело в том, что самые такие общие "интуиции", "обобщения" на грани полу-философских:) - как раз труднее всего применить, воплотить во что-то конкретное. Как-то чаще тут идут от частностей - пока "само" не запросит интерпретации уровнем выше. Вроде бы:). Ну, это уж не такая беда (и, если угодно, идеологический приоритет "обратной связи" - всё той же самой:)).

[jj-name.livejournal.com]

Настоящий кладж - это исходники Виндовс с комментарием "почему это должно быть так не знаю, но работает только так"

[masterspammer.livejournal.com]

Вот про это ЛЕМ писал, но много раньше:

http://users.livejournal.com/alh--/509798.html