Демоны

[ivanov_petrov]

Вспомнилось рассуждение Платона о целом. Он говорит: глаз - не лицо, и щеки - не лицо, и рот, и уши - все это не лицо. Лицо возникает только при их объединении. И еще говорит, что только определенное взаимоотношение этих частей - лицо. Если же разместить в пространстве рядом все эти части - глаз, ухо, рот, нос, уши, щеки - разместить в ином порядке, а к тому же в иной выраженности - это не будет лицом. Лицо - это вот такие соотношения размеров, пропорции, взаимосвязь, а те же элементы иного размера и в ином порядке - это не лицо.



Разные люди. Смотришь - у этого вон ведь как. А этот еще ругается - отчего не считают, что он единственно-прав. Хотя с такими пропорциями пока не так чтобы много, есть, конечно, но уж не поголовно. Но почти каждый уверен, что он - нормальный, обычный, такие все. Ох, как не все.

Вопрос взаимодействия разных видов очень труден. Для начала его надо принять. Нету у нас естественного согласия, нет оснований чтобы сказать - ну мы же все одинаковые, по сути, так что в глубине поймем друг друга. Нет, совсем разные.

Примеров-то не счесть, что в комментариях, что в цитатах. Тут не о примерах речь, а о том, как можено создать понимание. Большинство теорий понимания основаны как раз на том, что мы одинакие по природе, что различия невелики и поверхностны. Но если рядом не лицо, а что-то, что следует называть иначе - то понимание совсем иначе выглядит.

У меня нет готового ответа, но мне кажется, это - проблема. Прежний рецепт понимания - откровенность-открытость. Ты просто распахиваешь душу - смотри, видишь?! Ты вот так устроен, и другой человек тоже не иначе, он видит, что отчего-как у тебя соединено и понимает тебя. Открытость-откровенность - условие понимания, надо лишь высказать себя. Выругать, в конце концов. Мол, а вот этого я терпеть не буду, а вот за это я побью-убью. И все понятно. Не трогай, не воруй, не задевай.

А если люди не похожи, если у них взаимно не складывается лицо, откровенность не поможет. Чужая душевная анатомия не становится понятней, если ее вскрыть наотмашь и выплеснуть лавой в лицо другому. Другое дело - честность. Это, получается, разные вещи. Быть честным - совершенно не то же самое, что открытым. Тут нет апелляции к понятности душевной открытости.

Другой рецепт - диалог. Мол, надо сказать, поговорить, высказать себя - и тогда начнет распутываться. Сомневаюсь я. Нет, попытаться можно, однако... То, что не-лицо, может говорить не-голосом и высказывать непонятное.

Прежде люди были более похожи и легче было договориться. Это из прежне-наивных времен идет - если ты смог себя понять, ты смог себя исправить, достаточно сказать-осознать - и все будет сделано. Сейчас, конечно, осознание не приводит... Ну да, я такой вот - и что?

Как кажется, прежде было понимание через низ (основание). Все мы люди-человеки, у нас устроено одинаково. Мелочи расходятся - ты не любишь это вот, а я чуть другое, но мы одинаково не любим, мы знаем, что такое не любить пальцем по стеклу, и как больно, когда вот эдак вот. Прежнее понимание - апелляция к одинаковой начинке, надо просто настроить свой душевный инструмент - а, оказывается дождь не любит, и горы неприятны, надо же, а я горы люблю. Все понял. Но если - как сказано - нету основ, и в нижней бездне нет одинаковости, понимание возможно лишь совсем иначе - через верх.

Если мы соглашаемся, что хотим достигнуть чего-то, переговариваемся о средствах достижения, об условиях, принимаем, в случае чего цели достигнуть не удастся - мы постепенно вместе идем к этой цели, вместе что-то делаем. Из разных побуждений. С разными чувствами.

Один считает, что без понимания балета невозможно движение к великому и доброму, другой любит закусить человечинкой и не видит в том греха. У них нет общей глубины и основы, где бы они были одинаковы. Но можно пытаться вместе делать, и надеяться, что в процессе один согласится, что даже и без балета могут быть средне-приемлемые люди, хоть и противно, а другой согласится пока не есть человечины, раз уж это почему-то так раздражает.

Но это лишь надежды, а не условия. Может, и нет...

Интересно узнать о рецептах понимания. Если согласиться, что нижнее понимание - то, которое уверено в общем устройстве субъектов и опирается на сходство... Если оно не работает. А как еще может быть устроено понимание.

Значит, новое понимание идет от цели и из будущего, а не опирается на готовую основу и из прошлого. И его черта честность, отличаемая от откровенности. Другая черта - раз речь о целях и будущем, это плодотворность. И как у честности находится неверное понимание, так и тут - плодотворность отличается от эффективности. Примерно так же, как творчество от креативности, это уже достаточное число раз повторено и понятно.

Есть и еще одна черта, на которой может быть выстроено понимание. Это понимание для совместно выбранной цели, понимание в общей деятельности. И поэтому важнейшей чертой этого понимание, его необходимым условием оказывается доброта - как умение выбирать цели. Без умения доброты свободный деятель, опирающийся на плодотворность, окажется там, куда ему, по здравому размышлению, не захочется.

Такой получается вопрос об умении понимания.

Как понятно, это вопрос "про пришельцев", в фантастике - проблема контакта. Только вот, кажется, это никакая не фантастика, а простая социология. Вот тут вот, прямо, в комментариях - ну да, и на той странице то же самое.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

угу


рад, что заинтересовало

[flying-bear.livejournal.com]

К сожалению, это вопрос о рациональности. "К сожалению" - потому что где она, эта рациональность. И с делением на разум и рассудок, и без деления. Отсутствует.

По мере кажущегося усложнения социума, он катастрофически упрощается (Гегель бы понял). Основа нынешнего общения - это система распознавания свой-чужой, по сути, совершенно животная. ПопИсать на кустик, потом подбежать и понюхать, чего там напИсали (в смысле, написАли) другие - свои, не свои.

Ну так, как раньше говорилось, собаке - собачья смерть. Или, выражаясь более сдержанно, прогноз общественного развития - неблагоприятный.

Думаю, единственный путь - восстановление в правах рациональности. Сначала хоть в форме рассудка, а потом, глядишь, и до разума дойдет. И вот на уровне разума (не рассудка!) возможно понимание Другого. Буквально - нужно восстановить братство по разуму, на более низком уровне оно не восстановимо.

[kloneg.livejournal.com]

А как быть, когда не свои, но свои? У Вас прекрасный коммент (http://platonicus.livejournal.com/765458.html?thread=9788946#t9788946) есть на тему.. И дело ведь совсем не в эстетике, этике или братстве по разуму?...

[wingover.livejournal.com]

> А как еще может быть устроено понимание.

Например, так: понимать то, что надо, а то, что не надо - не понимать. То, что надо/не надо, определяют авторитетные международные структуры. Авторитетность определяется показателями, оцениваемыми независимыми неправительственными организациями.

[dims12.livejournal.com]

Всё-таки, сколько угодно случаев непонимания ничего не доказывают, так как люди могут НЕ ХОТЕТЬ понимать. Но единичные случае понимания, которое, как до этого казалось, было невозможным, как раз доказывают, что мы все МОЖЕМ друг друга понять.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я бы предложил вспомнить о научном доказательстве. Вот человек выкладывается, формулы, ссылк, логика, примеры. А понимания нет . Вы ничего не доказали. Вы кричите: но он же просто не хочет понимать!! - А вы докажите.

[spaniel90100.livejournal.com]

"Прежде люди были более похожи и легче было договориться.
Как кажется, прежде было понимание через низ (основание). Все мы люди-человеки, у нас устроено одинаково."

Ну где же одинаково. Что раньше, что теперь. Аттила и Эратосфен разве одинаково устроены? И "основание" у них разве одинаковое? И разве оно хоть на миллиметр совпадает с "основанием" милейшего профессора Маслоу?
https://www.google.co.il/search?biw=1024&bih=690&tbm=isch&sa=1&q=%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BC+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83&oq=%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BC+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83&gs_l=img.3..0i19k1l2j0i30i19k1.2087.3541.0.4493.8.8.0.0.0.0.264.892.0j4j1.5.0....0...1c.1.64.img..4.4.736...0i7i30k1.2nunMK1Rw8s

[axsmyth.livejournal.com]

Вот-вот...

[redreptiloid.livejournal.com]

пост не про понимание а про нахождение консенсуса.
для его нахождения понимание других людей в общем случае совсем не обязательно (хотя его наличие упрощает).
а так всё верно конечно, консенсус можно находить и через понимание другого, и через отказ от понимания - обезличивание, и через цели и много еще как.
в современном сложном мире нахождение консенсуса через понимание других людей путь тупиковый, всех не поймешь. понимать надо близких (тех кого человек сам записывает в эту категорию), этого достаточно.

[anagor1.livejournal.com]

Пост получился очень тонкий и сложный как_бы_литературно. Как бы с внутренним локальным пониманием слова "понимание". Это красиво! Спасибо!

По существу. Не верю в понимание "снизу". "Ад - это Другие." Фундаментальная ошибка атрибуции повсеместна. Понимание_на_словах - всегда иллюзия. Понимание_на_взглядах - тоже субъективно, хотя слово "иллюзия" уже не совсем то. Но все равно - мне лишь кажется, что я понимаю нечто глубокое и настоящее, когда гляжу в глаза и чувствую смысл выслушиваемой исповеди, скрытый за словами. Рано или поздно обнаруживается, что чего-то весьма важного а вот нифига я не понимал - трагедия, блин. А если (вспомнив фантастику) глаз нет? Разум-шмазум - фигня это, имхо. Тест Тьюринга - это, может, и понимание, но не то. Во всяком случае, я понял пост не так.
По моему опыту, корректно атрибутируется только то Понимание Другого, которое каузально. Понимание должно быть для чего-то, ради чего-то, с какой-то целью. Только не для совместно выбранной цели, ведь не всегда есть выбор. Кроме свободы важен еще и долг. (Совместная для родителей цель вырастить ребенка дана, а не выбрана. А понимание требуется очень! Иначе... бедный ребенок.) И лично для меня ценно именно такое понимание. А та иллюзия, которая возникает в результате совместного времяпрепровождения (кружком у костра под "Милая моя", "на выставке Ван Гога", и т.п.) может оказаться достаточно долгоиграющей, да... но часто - лишь до первых реальных трудностей, до первых маски-шоу в своей фирме. Совместное дело, совместное преодоление - вот основа, и неважно, что при этом сказано и как посмотрено, ибо "по делам его". "Мировоззрение", которое почерпнуто из умных книжек - это лишь рефлексия, это что_я_о_себе_думаю, а не что_есть. Это лишь более или мене вербализованное самооправдание. А вот когда вся философская шелуха слетает в пограничной или близкой к ней ситуации - остается тот голый кантовский императив, трансцедентальное ощущение которого и влечет за собой чувство понимания. Утрируя: я должен понимать, не что человек думает, не что как оценивает, а за что он готов будет пожертвовать собой. И вот тогда мне вправду неважно, любит ли он горы или дождь. То есть, понимание может возникнуть лишь на основе доверия как внутренней уверенности в том, что человек не подставит и не предаст. Собственно, это, видимо, в таком ракурсе почти синонимы: доверие и понимание.

[vadperez.livejournal.com]

обязательно ли понимать, если есть доверие?

[scholarpunk.livejournal.com]

Вот не волновайтеся, скоро сверху инструкции спустят, чего и как в каком виде всем любить, а чего не любить. А кто не все - того накажем!(ц)

А то ишшь, развели тут либерстию вольнодумскую... "Серез верх", "через низ"... У нас в России - все ЧЕРЕЗ ЗАД!

[p2004r.livejournal.com]

А зачем вообще Вы собрались понимать "личность собеседника"? Почему нельзя ограничиться пониманием его "сообщения" Вам?

Разве не зная биографии и предпочтений композитора (или исполнителя) нельзя слушать что он играет?

[axsmyth.livejournal.com]

Хм, гм, ну эта... как его...
я бы ограничился пониманием сообщений, но слишком велик был соблазн понять, как понимает другой, чтобы либо у него подкрутить, либо у себя и прийти наконец к этому чаемому согласию.
Согласие - вообще очень мощный инструмент становления реальности. В отсутствии согласий реальность потихоньку становится зыбкой и неуверенной. И возникает соблазн заново её утвердить, но уже в том виде, который будет приятен сердцу.
Поэтому столько сражений ведётся за достижение согласия, разумеется "по моему варианту".

Ну и да, я конечно же вернулся к исходному варианту, понимать сделанные сообщения, как есть, но, чтобы на этом успокоиться, пришлось собрать все шишки в многократном размере на иных путях следования. Да.

[vadperez.livejournal.com]

доброта, почему-то, считается признаком слабости. не понимаю.
*
пост хороший, сложный, как и несколько последних - по кочкам их приходится пока...

[axsmyth.livejournal.com]

Ну, если хотите, то тогда можно здесь проводить границу между культурным и некультурным человеком. Для культурного - доброта не есть признак слабости. Для некультурного - есть.

[amritasilveria.livejournal.com]

Я склонна считать, что понимание сродни негласной договоренности. Конечно, и от целей многое зависит: скажем, понимание в рабочем коллективе и понимание между друзьями – совершенно разные уровни понимания: первое предполагает концентрацию на общем деле, межличностные факторы выносятся за скобки; друзья же развернуты друг к другу, т.е. личностные интенции определяют и стиль взаимодействия, и те орбиты, на которые они вместе выходят.

В одинаковость по принципу "все мы люди-человеки" не верю, это опровергается практикой. Скорее наоборот – в потрясающей антропо-дифференциации кроется еще одна тайна мироздания: мы все такие разные, а понимание тем не менее возможно и даже случается, - ну не чудо ли?

Глубинное понимание все же редкость, поскольку обуславливается пребыванием в одной и той же мировоззренческой галактике (когда могут быть расхождения в деталях, но этико-эстетический базис совпадает процентов на 90).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, они смогут как-то договориться только если поймут, что у них нет другого выхода. Вот если поймут, что иначе совсем кранты, тогда, наверное, смогут договориться. Ну и наверное компромисс будет не слишком приемлимым для обеих сторон. Скажем, любитель балета соласится смотреть балет только по понедельникам, а второй согласится есть человечину только по четвергам.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/2008630.html?thread=111385910#t111385910

[redreptiloid.livejournal.com]

более того, если бы понимание было необходимо то человеческой цивилизации и не существовало бы. какую то более менее приличную по масштабам связность в социуме на понимании не построишь.

[leeuwis.livejournal.com]

По моему опыту бытовой процесс понимания-непонимания может проходить волнами. При первом столкновении думаешь - о, какие же они другие! Через пару лет совместной жизни и работы думаешь - господи, да они ж совсем такие же как я. А еще через пару лет понимаешь - нееет, они все же другие. Эта разность - она наверняка чему-то мешает, но, с другой стороны, делает жизнь интереснее.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, это конечно.

[shma11.livejournal.com]

а может все наоборот и все друг друга прекрасно понимают, вот родственная душа и с ней можно идти к общей цели, "иметь дело", а вот совершенно другого вида душа, другой направленности и всякие отношения здесь могут носить, или коньюктурный и временный характер, или крайне враждебный характер; и при всем этом...в мире царит полное взаимопонимание;

да есть редкая категория людей пытающиеся пробивать головой стены, навязывать свое понимание другим, подчинять их и "строить"..но это не от их непонимания, а как раз наоборот, эти люди хорошо знают природу человека..и как с ней работать

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Может, конечно. Но не видел.

[loki-0.livejournal.com]

Вот, например, многие Ваши записи последнего времени выстроены так, что внятный ответ возможен лишь в столь же длинном и заковыристом рассуждении, краткие реплики или примеры из жизни даже на разумные маргиналии навряд ли могут претендовать. Т.е., возможно, не только вертикаль \ горизонталь, но и размер имеет значение. Сообразность понимаемых и предлагаемых к пониманию объёмов и структур.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Есть мысли, которые зараз в голову не входят. Это так.

[wtoroi.livejournal.com]

Но если - как сказано - нету основ, и в нижней бездне нет одинаковости

выдумки. именно с точки зрения СОЦИОЛОГИИ - пустые выдумки.

вы просто проведите (проводили, конечно) опрос среди российских человеков - "человек, ты хочешь получить вид на жительство в Европу/США и уехать с детьми и домочадцами? вот щас - в руки, месяц на сборы?" моц прогноз - ДА мин. 70% процентов 5 потом вернтеся, но не больше.

ВОТ И ВЕСЬ НИЗ. ВСЕ - ОДИНАКОВЫЕ. единая россия.

просто русские СОЦИАЛЬНО ОЧЕНЬ ГЛУПЫЕ и имеют дичайшие карго-представления о том, как устроены европы/сша. но это о другом. все дикари ЗНАЮТ как они хотели бы жить. отсюда ФАНТАСТИЧЕСКОЕ воровство - все хотят ОТСЮДА УЕХАТЬ ТУДА.

так что, социолуги - выход один, попросить взять на воспитание, чтоб ПОНЯТЬ собственные желания.

[polnaya-hernyz.livejournal.com]

Наверное, имеет смысл различать несколько разных аспектов (адресации, направленности) понимания.
1. Понимание «сущности» другого человека — тут нужна прежде всего и главным образом эмпатия.
2. Понимание некоторого высказывания другого человека — тут нужен как минимум общий базовый тезаурус, подразумевающий, что высказывающий и понимающий говорят «приблизительно» об одном и том же.
3. Понимание разными людьми происходящего во внешнем мире — тут вообще нет никакого единого способа «понимания»: рационалисты верят в одно, интуитивисты в гораздо более другое.

Кстати, о п. 2. Где-то когда-то мне попалась замечательная формулировка: понять другого — значит суметь выразить его мысль своими словами. Отсюда некоторые частные выводы: а) вообще «нового понятия» не бывает — оно всегда привязано к чему-либо уже сущему в тезаурусе; б) неустранимое присутствие метафор в познавательной деятельности (что кстати делает оную неустранимо иррациональной); в) эмпатия тоже должна присутствовать — без доброжелательности не может быть понимания.

Ну и прочая аналогичная фигня.

Cheers

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Эмпатия - слово предполагает понимание через низ, то есть некому интуитивному восприятию все уже дано, и надо только осознать. Я как раз говорю - этого уже меньше чем было и будет еще меньше.

[meloco-go.livejournal.com]

Лем по этому вопросу был, кажется, убежденным пессимистом и неоднократно. Другое дело, у нас задача попроще, не с нейтринным океаном общий язык находить.
Кажется, на понимае вполне можно надеятся, если не давит общество. Робинзон с Пятницей вдвоем как-то договорятся на острове, а вот в составе коллектива Куку может и не поздоровиться. Только вот, трудно оно... в отрыве.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Быть пессимистом по этому вопросу значит занимать позицию: пройдет некоторое время, и один человек не сможет понять другого никакими усилиями. Да, я согласен с этим, с Лемом то есть, так, видимо, будет, да и частично уже есть.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Каннибалет...
Все-таки, это невозможно - понимание Другого через верх. Т.е. невозможно именно как понимание каждого отдельного Другого всякий раз возникающего перед. Ну, одного-двух-трёх... может быть. Из самых-самых перспективных. И то сомнительно, что душевных ресурсов в реальных условиях хватит. Да ведь сколько примеров, когда именно что цель общая, а понимания нет.
Тут может быть (если именно через верх) созреет какое-то общее "понимание" Других (вот прямо всех без исключения), в котором каждый единичный Другой - это уже как само собой будет. Тогда только - да. Условно говоря, "все мы люди, все мы человеки" должно стать верхом.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нет, тут важно чтобы именно вот этого самого отдельно. Понятие для одного человека. А инчае это не понимание, то есть - не понимание человека.

Многие так и говорят: прыгающее дерево.

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

У нас одни и те же звезды над головой, один нравственный закон внутри, все мы смертны, наконец, но умирать не спешим. Не так уж плохие шансы договориться.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да что вы. У одних над ними в гигантской дали плывут шары из пылающего газа, у других - духи смотрят с небес за их поведением, и я уже не говорю о прорве иных восприятий на этот счет.

[sober-space.livejournal.com]

>>Другой рецепт - диалог. Мол, надо сказать, поговорить, высказать себя - и тогда начнет распутываться. Сомневаюсь я. Нет, попытаться можно, однако... То, что не-лицо, может говорить не-голосом и высказывать непонятное.

Специалист может очень помочь. Знаю по опыту, недавно участвовал. Главное в этом случае -- желание сторон понять. Я конечно не согласен ,что это вопрос о рациональности. Это о коммуникации (которая в основе и рациональности), а там конь не валялся.

Рецепты там примерно такие: специалист спрашивает слушателя, что он услышал. Потом у говорящего что подразумевалось. Если подразумевалось не то, ищется способ выразить так, чтобы было понятно, чтобы не задевало (если не было намерения задеть) и не отвлекало от основной мысли. И так долго-долго, подробно-подробно. И все учитывается, вплоть до мимики, жестов и интонаций. Успех гарантирован, при условии, названном выше.

Конечно, ни "открытость", ни "выговориться" и никакие сознательные ухищрения сами по себе не гарантия, т. к. многое в коммуникации не осознается.

[sober-space.livejournal.com]

А кстати, недавно хороший текст видел в тему: http://andrzejn.livejournal.com/2416280.html

Или Вы тоже с него стартанули?

[schwalbeman.livejournal.com]

У неё пальчики! Пальчики! Это же тихоходка? (в гугле подсказали)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, тихоходка

[metaguest.livejournal.com]

Один считает, что без понимания балета невозможно движение к великому и доброму, другой любит закусить человечинкой и не видит в том греха. У них нет общей глубины и основы, где бы они были одинаковы. Но можно пытаться вместе делать, и надеяться, что в процессе один согласится, что даже и без балета могут быть средне-приемлемые люди, хоть и противно, а другой согласится пока не есть человечины, раз уж это почему-то так раздражает.

Я так понял, речь о ситуации когда понимание невозможно, но необходимо договориться.

Мне кажется, они смогут как-то договориться только если поймут, что у них нет другого выхода. Вот если поймут, что иначе совсем кранты, тогда, наверное, смогут договориться. Ну и наверное компромисс будет не слишком приемлимым для обеих сторон. Скажем, любитель балета соласится смотреть балет только по понедельникам, а второй согласится есть человечину только по четвергам.

[evgrafovad.livejournal.com]

Здравствуйте!
Начала писать и думаю ответ ли это на ваш вопрос..

Смотрю я в глаза,
Видя скорбь и муки.
Знаю каждый живет не зря.
А смерть при жизни -
Так это от скуки.
Как мне другого понять?
Как научиться сердце слушать?
Как вырастить духовные уши?
Если начну я дышать,
Не воздухом, а тобой!
Тут же откроется мне:
Тот, кто напротив - живой!
Так узреть дано
Мне закон Тебя.
Встренное семя Я в оболочке вновь.
Как мне распознать?
И ответ: любовь.
В тебе цветут сады добра и зла, растенья воли.
Но главное солнечные деревья огня и кувшинки боли.
В лаве внутреннего бытия
Состраданием пойму я тебя.
(Евграфова Д.)

Мой ответ сострадание. Само стремление к нему уже помогает оказаться на пути понимания другого. В самом широком смымле может помочь понять другого, а там более узкие рецепты не знаю, и понятие то самое не создала. И сверху это или можно сказать общей основы.. Не знаю. Конечно, хотелось бы знать все это знать.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Наверное да. Само сострадание будет дорогой... Но, знаете, очень длинной. Далеко не все сострадающие матери понимают своих детей, к примеру. Иной раз, сострадая, их просто губят. Так тоже бывает - то есть состардание не является тем словом, которое открывает все двери. Но, конечно, многие.

[windeyes.livejournal.com]

Понять < > поять < > поиметь - сексуальная составляющая понимания - говорили об этом?
Понимание не через низ или верх, через связку; и почему для понимания необходима страсть.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нет, я совершенно точно говорил не об этом.