Старые в профессии

[ivanov_petrov]

Существует контраст, который проще всего показать на примере. Вокруг много людей, которые уже много десятилетий работают в профессии. И видно, насколько различна их профессиональная укорененность.

Врачи и программисты.

Разговаривая со старыми врачами, я видел огромную уверенность. Это люди, которые имеют золотой капитал - опыт. Они в разной степени свободно соотносятся с современными методами и лекарствами, но в своей профессии чувствуют себя очень уверенно. Важно еще, что они не только чувствуют себя на месте в профессии, они лечат.

И я вижу пожилых программистов. Которые работали в 60е,в 70е годы. Характерологически люди очень разные - уверенные и нет, сильные и обычные. Но практически все они дисквалифицированы, в профессии работать не могут и это очень ощущается. У кого другая специализация (учит...), у кого странная судьба, но комплекс потерянной профессии чувствуется.

Как я понимаю, дело в предмете. Больные люди никуда не делись, и их можно лечить и теми способами, что в 70е. И добавлять новые лекарства, если есть возможность, новую диагностику и т.п. А вот той программной среды, с которой работали, больше совсем нет. Сам предмет деятельности ушел из пальцев. Врачи как бы надстраивают методы - можно по-старому, или можно с новыми подходами. Программисты стирают прошлое, они работают с нуля, и навыки прежнего образа не к чему приложить.

Интересно, какие еще типы отношений с прошлым знанием существуют в других профессиях. И, соответственно, какие еще бывают типы старения в профессии - или выбывания из нее.

Comments

[kaktus77.livejournal.com]

Это не программисты :)
Освоить новую программную среду - это максимум неделя, ну и чтобы привыкнуть где-то месяц потребуется.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну я встречался с теми кто работал на ЕС (если угодно на мейнфреймах). К нашествию PC и исчезновению ЕС совсем, целиком как класс не все смогли приспособиться. Всё же разные идеологии (не методы и среды, а идеологии).

[galochkin.livejournal.com]

Врачи делают вид в большинстве случаев, а так они не сильно далеко ушли от программистов.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

может быть. Но мне казалось - в самом деле лечат

[p2004r.livejournal.com]

Это какая то хитрая провокация :)

[till-j.livejournal.com]

О программистах хочу добавить. Они не всегда уходят из профессии (или дрейфуют немного в сторону) в силу невозможности освоить новое. Иногда на смену старому, достаточно стройному и осмысленному, приходит нечто безобразное и неряшливое, с чем человек работать не хочет, поскольку понимает, насколько то, с чем работаешь, меняет собственное мышление.

[dims12.livejournal.com]

"возможность освоить новое"

=

"менять собственное мышление"

[izard.livejournal.com]

Какие-то странные старые программисты. Конечно, многие уходят после 40-50 в product, project, people management, technical sales. Если кто не ушел - прикладные программисты 70-х на всяком древнем коболе хорошо зашибают контрактниками-археологами. Системные программисты за 50 и старше так же пилят BSP, как и 30 лет назад. Алгоритмисты вросли в почву на позициях Principal engineer, пилят патенты и статьи.

Через месяц поеду на SPS/Drives в Нюрнберг, там средний возраст технарей не стендах 45+ обычно.

Я лично отрицательных примеров не знаю, но это survival bias, конечно.

[groben.livejournal.com]

Касательно "45+" - ничего удивительного.

Объективно - это как раз мое поколение. Мы не успели укорениться в технологиях 70-80-х годов, наш т.с. выход в самостоятельную деятельность пришелся аккурат на несколько важных технологических переходов, причем учиться приходилось, что называется, "сразу в бою", часто даже без сколь-либо удобоваримых мануалов. Поэтому, тех, кто уцелел и остался в около-IT-шных профессиях новшества не пугают в принципе.

В заглавном посте речь, насколько я понимаю, шла о тех, кто старше нас (успели профессионально "заматереть" в 70-80-е) и тех, кто моложе нас лет на 10-15 (профессионально "заматерели" в технологиях 90-х - начала 0-вых, а навыков адаптации "в бою" не наработали).

Хотя, имею перед глазами живой пример одного моего бывшего коллеги, который, будучи старше меня на 10 лет (т.е. ему под 60, "матерел" в конце 70-х - начале 80-х), оставил вполне успешную управленческую карьеру в секторе системной интеграции, закончил курсы Java-программеров и подался лабать код простым джуном с амбициями дорасти до миддла или сениора. Говорит, что счастлив. :)

[gray-bird.livejournal.com]

У приятеля был отец, который работал инженером наладчиком полиграфических машин и автоматов.
Неплохой электронщик по тем временам.
К концу 80-х он бился в истерике, - "Я не чувствую новую электронику, она какая чужая и неприятная", тогда как раз пошли с запада машины, с цифровым управлением.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

интересно

[gray-bird.livejournal.com]

Да, и кстати, когда допилят ИИ и натаскают его на врачебные материалы - 99% обычных врачей превратятся в нажимателей кнопок при машине.
И тоже будут сетовать, что в староглиняные времена все было хорошо, а новшества - ересь и хрень.

[dundee-scalaer.livejournal.com]

Вокруг AI столько домыслов и ничем неподтвержденных обещаний...
ИМХО, даже если и появятся AI системы в медицине, которым можно серьезно доверят (моя оценка - до этого еще десятки лет), то это будет лишь инструмент в руках врача. Как лазерный скальпель, MRT и машина для анализа крови т.д. Облегчит работу, но никак не заменит.

[dims12.livejournal.com]

Людей пока не апргейдят, а компьютеры уже апгрейдят, ага :)

Однако, в медицине, хотя и не такими темпами, как в ИТ, но тоже меняются технологии и врачи устаревают.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Людей пока не апргейдят

Первые экспериментальные примеры реабилитации слепых путем размещения на теле видеокамер и электродов напрямую в мозг (в обход глаз) уже есть. Пока все это работает кое-как, но на меня произвело большое впечатление, что все это хоть в какой-то степени работает. Наших детей и внуков ждет интересное будущее.

[grumbler.livejournal.com]

программирование это не профессия, а культурный навык. Вроде знание англ.языка и умения водить машину.

Шофёр в нач.20 века - престижная профессия, сегодня водит.права есть у каждого

[dundee-scalaer.livejournal.com]

Кодеров сейчас развелось. С культурными навыками заместо умения решать задачи программирования и software engineering. Нанять только некого и зарплаты в IT растут...

[arno1251.livejournal.com]

Все так и есть. Самому из кодеров пришлось переквалифицироваться в управдомыпроджект менеджера.
Я знал одного связиста-линейщика, который виртуозно прозванивал лапшу проводную и чуть не вслепую разводил по коробкам стопарники. Вот только проблема - лапша и медь за последние буквально 10 лет повывелась, все норовят оптику и айпи телефонию установить. Из шести линейных бригад осталась одна, и та под угрозой.
По счастью, в свободное время линейщик перекрывал крыши родным и знакомым. Так что устроился в строительную фирму бригадиром, покрикивает теперь на таджиков и счастлив.

[ptitza.livejournal.com]

Я пыталась об этом писать здесь же ранее, но мне сообщили, что я ничего не понимаю и "видно же, что её просто никуда не берут". Оу, велл. Все пишут, что освоить новый инструмент очень просто, два дня. Естественно. Но это нужно делать постоянно, и спецом с любым, самым простым инструментом за два дня не становишься. А значит, будет абы как, по методу "а в чём проблема? код же работает, ага". Это первое.
Второе, углубления знаний о предмете эти бесконечные новые "инструменты" не дают. Но это проблема предмета, это искусственный предмет. Скучно там. Интересно может быть только если задача, которую решаешь, связана с каким-то интересным предметом, например, управление космическим аппаратом. Тогда что-то узнаешь о космических аппаратах, но всё равно поверхностно, это не твоя специальность. Твоя - программирование. В естественных науках задачи неисчерпаемы. Они не человеком поставлены, человек их бесконечно будет разгадывать -- в этом интерес, в этом суть накопления опыта, даже если он отрицательный ("гипотеза не подтвердилась"). А тут ты -- ремесленник, пусть отличный, как твой знакомый связист. Ремесло устаревает, наука -- нет. Программирование -- ремесло.
Наконец, когда ребёнок заболевает, идти к детскому врачу с 25-летним стажем или с 5-летним? Понятно, к какому. А тут не так. Шансы равны, а то у пятилетнего и больше.
Всё, торжественно обещаю, горячо лю... в смысле, никогда больше к этому предмету не возвращаться, а то я переживаю за свою угробленную жизнь, каждый раз, когда об этом читаю. Тем более, что меня правда, никуда не берут.
Добавлю только, что именно поэтому я в своё время тоже пошла в проджект менеджеры, выхода не было. Ну и подлежащие проекты были интересные, и народ кругом очень крутой. Но всё равно сбежала :)

[bowhill.livejournal.com]

Из ложной посылки может следовать всё, что угодно. Если не путать знание и навык, то и проблемы не будет.

А в области ИТ сейчас многие хорошие специалисты как раз те, что за сорок. Хотя многие перешли из непосредственной инженерии в управление инженерией. В 60-е работали те, кому сейчас 80. Действительно, за 60 лет эта область поменялась как медицина лет за 200.

[smolanoe-chuche.livejournal.com]

Цена профессии, что ли. Цена ошибки врача — для самого врача — и цена ошибки программиста — для самого программиста.

[kallypigos.livejournal.com]

Программирование это не профессия, а сотни различных занятий, как профессиональных, так и нет. В профессиональном программировании куча ниш, где востребованы самые разные навыки и опыт (но они должны присутствовать). Если хочется принципиально и демонстративно оставаться консервативным, есть и такие области, где программная среда менялась очень медленно и изменилась не сильно с 1970-х гг. (правда, спрос на кадры в них в основном сосредоточен в З. Европе и США).

Так что, скорее всего, проблемы у этих немолодых людей не в этом.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

А врач, конечно - одна-единственная профессия. То ли дело множество специализаций у программистов.

[tandem-bike.livejournal.com]

мне кажется это правда про программистов только очень примитивного уровня. и вообще, что такое "программист"? если это алгоритмист-кодер, то ему или ей неважно на каком языке писать, и новый язык обычно ничем не лучше старого.
"убеленные сединами" кодеры - на вес золота. именно потому, отчасти, что они видят как прогрессировало ремесло.

так что мне кажется, сравнение так себе.

ну а про врачей. если врач самоуверен, молодой или старый - это плохой знак. но конечно врачи с опытом гораздо ценнее молодежи, потому что медицина маукой не является, и очень важно когда сильвербщк говорит - Дааа, в 1978м году, помню, был точно такой случай.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Может быть, я знаю не так много программистов

[notabler.livejournal.com]

В Великобритании не гонят людей на пенсию обычно. Но есть некоторые места, где они присутствуют необычно широко. Хозяйственный гигант B&Q, например, с удовольствием берет на работу ассистентами в зале пожилых мастеровых, которые дадут совет по любому вопросу, найдут мгновенно нужную вещь на длиннущих полках и проведут столько времени с клиентом, сколько нужно. Такое впечатление от них, что они с удовольствием сбегали бы к вам домой и починили-построили что угодно. В супермаркетах пару раз видела продавцов на кассе в возрасте "за 75". Но самым старым работником страны был 96-летний почтальон, вышедший на пенсию пару лет назад

[tan-y.livejournal.com]

какая хорошая страна.

[sergey shatalin (from livejournal.com)]

С возрастом программировать (собственно создавать код) стал медленнее, но увеличение скорости отладки компенсирует это с лихвой. Однако работать стало тяжелее, надо себя заставлять.

А в целом старый принцип подтверждается, кто уже не может работать - учит, кто не может учить - управляет.

[pashick.livejournal.com]

"Однако работать стало тяжелее, надо себя заставлять. "

О, да!

Программист, 47, востребован :)

[vitus_wagner]

У меня тут за соседним столом сидит девушка, со вполне законченным высшим образованием, которая на днях нашла в коде, с которым мы работаем, комментарий, который написан раньше, чем она родилась на свет. Я несколько старше, но подозреваю, что я бы тоже мог найти комментарий, написанный раньше, чем я родился на свет, ну скажем в коде troff или какого-нибудь компилятора с фортрана. В ядре unix - уже, правда, нет.

Так что на самом деле разрыва с прошлым в программировании тоже быть уже не должно. Разрыв этот искусственный, созданный КОКОМ-ом. Те программисты, которые потеряли профессию, начинали работу за "железным занавесом", и когда СССР рухнул и постсоветское пространство влилось в общемировые инфорамационные технологии, не смогли адаптироваться.

[kallypigos.livejournal.com]

Те, кто не смогли или не захотели адаптироваться после падения "занавеса", ушли из профессии в девяностых и забыли про нее, а не уходят сейчас.

[cshe.livejournal.com]

Посылка весьма субъективна, и, по-видимому, скорее неверна, так как говорит сугубо о личном опыте общения с профессионалами в этих областях.
Я, с одной стороны, несколько лет прожил в шкуре "умывальников начальника" руководителя группы программистов очень разнородного состава (в аналитическом приборостроении). Так вот, массово плоха была как раз совсем зелёная молодёжь, склонная думать, что после просмотра пары видеокурсов и написания пары веб-страниц сразу становишься гуру. В остальных же возрастных категориях были образцы "из всего пространства параметров".
А сталкиваясь регулярно - по среде общения родителей, по собственной нужде и семейным обстоятельствам, - с изрядным количеством врачей, я вообще затрудняюсь судить, действительно ли перекос хоть в какую то сторону имеется. Да, молодые врачи часто не вызывают доверия, но и убелённые сединами мэтры иногда из медицинских принципов следуют только одному - не портить отчетность. Так что навскидку, лично с моей точки зрения (sic!) лучшие врачи - это задерганные жизнью и работой тётушки среднего возраста, уже имеющие намётанный глаз, но ещё не закостеневшие. Впрочем, психология и социальная стратификация в этом деле вообще чуть ли не доминирующие факторы, оставляющие возраст и даже объективный профессионализм далеко позади.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Там много надо оговаривать... Скажем, пожилые программисты, сумевшие остаться в профессии, обычно обладают особенными свойствами... Но это все проговаривать слишком долго.

[idelsong.livejournal.com]

Я знаю программистов даже постарше меня, вполне профессионально адаптировавшихся, хотя это скорее исключение. Мне как биохимику много раз помогали старые навыки из других времен, отсутствующие у молодых. Как-то раз пришлось делать бумажную хроматоргафию, впервые с 3 курса.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Понятно

[programmilla.livejournal.com]

Забавно, конечно. Но те, кто работали в 60-е, 70-е просто уже по возрасту не дотянутся до современных технологий. :) В основном, потому что на пенсии им интереснее просто инет читать, чем делать что-то полезное дяде.
Видел тех, кто спокойно в свое время пересел на персоналки. Видел тех, кому пересаживаться тупо не давали, просто потому, что молодежь уже не умела работать на "больших" машинах. Видел тех, кто легко адаптировался и работали до пенсии от начальников до обычных кодеров. А были и те, кто после серьезных задач, типа обсчета разведанных и прогнозируемых рудных запасов, просто уходили, когда им предлагали налабать расчет зарплаты.
Кстати, и старые врачи, которых боятся подпускать к больным никуда не делись. :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, разные люди бывают

[gershshpraihler.livejournal.com]

жиголо наверное непросто в этом смысле.
а преподаватели наоборот, матереют.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Нет таких знакомых, не могу судить

[oppad (from livejournal.com)]

результат деятельности врача менее объективен, труднее оценим - поэтому трудно дисквалифицировать.
ну и так как врач работает с таким материалом :), где и гомеопатия помогает, то у солидного пожилого врача результативность будет выше, чем при слепом тестировании назначения

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Может быть, труднее оценим... Но как-то так понятно - особенно ежели на себе примерить

[mikev.livejournal.com]

а еще работодатели принципиально разные

[ivanov-petrov.livejournal.com]

это да

[tanner-of-kha.livejournal.com]

Хехе, а ведь и верно! Довольных жизнью и собой сангвиников встречаешь несколько чаще, чем счастливых меланхоликов. :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Зато спящие холерики иногда попадаются

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне кажется, дело в двух обстоятельствах.

1. Вы общаетесь с российскими врачами и российскими же программистами.

2. Российские врачи от мировой ситуации изолированы. Программисты - если и изолированы, то гораздо меньше, чем врачи.

Вокруг меня, в США, и врачи, и программисты непрерывно учатся. Российские врачи от необходимости учиться избавлены.

[meloco-go.livejournal.com]

Вопрос, вроде, не о программистах и врачах. Российские врачи и программисты в качестве примера.