![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovЧтобы разглядеть индивидуальность, надо быть стариком.
Понятие индивидуальности или личности легко используется всеми, содержание берется из речевой практики или из книг. Но опыт переживания индивидуальности обычно отсутствует: это понятие, как и многие другие, живет и без собственного опытного наполнения. А вот пожилой человек может почувствовать опыт индивидуальности: когда он смотрит на людей, которых знает лет 50-60. Тогда он может видеть, насколько данная индивидуальность не похожа на всех остальных: она в существенных чертах в самом деле та же, хотя кое в чем неузнаваемо изменилась. На словах это кажется тривиальностью, которую знают "все". На опыте это познается не столь часто.
Разговор об индивидуальности и индивидуализме труден, поскольку на каждом шагу говорящие сталкиваются с несопоставимостью собственного опыта с опытом собеседника и отсутствием адекватных понятий.
Услышал мнение - и мне показалось интересным его передать. Для лучшего понимания повторю: это не моя теория, это не я придумал. И я не могу назвать себя сторонником этой точки зрения. Это я услышал - и мне показалось интересным примериться, померить, рассмотреть, как это изнутри выговаривается. Отдавая дань природе мнения и желанию понять всё слишком просто, уточню: разговор был до начала специальной операции и с современной повесткой дня никак не связан.
Итак, мнение: сейчас можно уже различить, что в России рождается индивидуальность несколько иного формата, немного не такая, как она представлена на Западе. Я спросил: давно это видно? Лет десять, говорят. Но, наверное, процессы идут давно, просто вот сейчас уже стало возможным различить разницу.
Я спросил, откуда такое впечатление. - В наблюдениях. Мой собеседник смотрел на разговоры "западных" людей, англофонов, на разные темы, на их реакции, действия - и ощутил отличия от привычного ему - условно назовем "русского" - способа реагирования. То есть для него это не взятая "из головы" теория, а совокупность удививших его реакций собеседников, многих, и он обобщил то, что его удивляло в конкретных репликах до некоторой сказанной в общих словах теории.
Высказать увиденное было крайне трудно. Что-то такое... При определении индивидуализма западные исследователи обращают внимание в первую очередь на самостоятельность поведения, обеспечивающего человека в материальном смысле. Скажем, будет он брать весь выигрыш в некой игре себе или склонен делиться с командой, жертвовать ради команды своим выигрышем. Материальная самостоятельность, способность самостоятельно прожить, ответственность за свои выборы - это скелет западного понимания индивидуальности. Именно это важно прежде всего. И много менее важны некоторые следующие за такой самостоятельностью вещи - оригинальность культурных проявлений, например. Можно видеть что западные индивиды в определенном смысле очень стадные. Они не любят, когда кто-то отличается от стада и не любят сами выделяться из стада. Это касается убеждений, которые довольно шаблонны, просты и откровенно выражаемы - потому что многие групповые реакции одобрены. Разнообразие в пределах групповых норм, что-то такое. Это можно назвать социабельностью, признанием и следованием за групповыми нормами. Это совершенно не противоречит западному чувству на слово "индивидуальный" - мыслится, например, так: конечно, воспитанный и цивилизованный человек обращает внимание на нормы сообщества, к которому принадлежит, и по возможности их не нарушает. Поскольку моя индивидуальность обеспечена, к чему же мне нарываться на отчуждение окружающих.
Русские индивиды имеют сердцевинный смысл совсем иной. Материальная самостоятельность, ответственность за выбор и пр. - не слишком важны, это предмет других понятий (взрослости, ответственности и пр.). В сердце понятия русского индивида - оригинальность. Не оригинальничанье. Отличие от других в поведении и культурном плане, вытекающее из глубинных основ данного человека. Это как бы само собой: ну конечно, это индивидуальность, вон же какая на оригинальная. Это - со знаком плюс, индивидуальность и должна быть оригинальной. А для западного индивида - со знаком минус: оригинальность - неприятная, с трудом переносимая черта, заявка на маргинальность.
Разумется, тут везде сравнительные степени, а не абсолютные, это не измеримые величины, а смутно ощущаемые качества. Конечно же, нет речи о то, что совсем все русские вот такие, а совсем все западные вот другие. Это - опыт удивлений, а не опыт статистики. Так их выговаривал мой собеседник, легко признавая, что он скорее подчеркивает различия, чтобы быть хоть немного понятым, чтобы его мысль стала различима - в реальности, конечно, нельзя измерить "степень оригинальности" и легко заключить, что этот индивид русский, а этот иностранный.
По его словам, и стадность тоже различна. Конечно, стадность есть и у западных индивидов, и у русских, но это разная стадность, как различны и индивидуальности. Различия стадности я из нашего разговора уяснить не смог, даже столь смутно и сомнительно, как различия индивидов. Там было что-то вроде отношения к "другим", отличающимся. Если это говорить резко, то утверждалось, что в западном стаде отличающиеся вытесняются или истребляются - но там масса оговорок насчет легальных отличий, общепризнанно принятых отличий, отличий, которые следует терпеть и т.п. То есть, опять же, проявлений такой ксенофобной стадности не отыскать - они в несколько слоев замаскированы компенсаторными реакциями, принятыми формами культуры и др. Так что эту мысль я почти не понял, - если нельзя различить, то...? Мой собеседник повторил, что пытается смутно ощущаемое выразить в словах, и получается плохо - на примерах он это видит, а сказать в абстрактных понятиях не получается. Эта "другая стадность" связана с той же оригинальностью - там оригинальные реакции и сами слабее, и вытормаживаются, потому что стадо не любит таких проявлений, а в русском стаде это норма - оригинальность не является причиной выбраковки и маргинализации. Я усомнился - он ответил, что опять же это сравнительная степень. Стало совсем сложно - пришлось различать этажи культуры, низкую культуру низких, некультурных страт общества, которые исподтишка выражают неприязнь к другим, отличающимся и оригинальным, и культурную норму, поддерживаемую верхними стратами, где за высказывание неприязни к чужим отличиям можно заработать отповедь. Разумеется, я попытался привести несколько опровергающих примеров... Но примерами тут не берется. Ситуации бывают разные, речь о некой норме, которую видит мой собеседник.
Итак, не то что обосновать - даже высказать этот опыт крайне трудно. Остается мнение, впечатление, основанное на индивидуальном опыте: мой собеседник утверждал, что именно в последние годы (то есть не надо за примерами ходить в XIX век) становятся различимыми отличия индивида (личности, в данном разговоре вроде бы мы эти понятия не различали) в западной преимущественно англофонной культуре и в русской культуре. И как есть различия индивидов в этих культурах, так есть и различия в стадности, и речь не о количественных отличиях. Даже допустив, что стадность в русской культуре количественно выше, чем в американской (это общее место у тех психологов, которые берутся измерять степень индивидуализма и коллективизма и людей разных стран, есть исследования по сравнению индивидуалистичности американцев, русских, китайцев..., и психологи там находят ряд: самые индивидуалистичные американцы, потом в середине русские, а самые коллективистичные - китайцы) - даже читая, что количественно эти стадности разные, важно их качественное отличие - это отличающиеся стадности, разные типы стадностей. Кстати, мой собеседник, когда я ему излагал количественные измерения психологов, очень ругался по его ощущениям, китайцы крайне индивидуалистичны. И там вскрылась как раз еще одна черта - психологи смотрят на проявленные формы поведения, которые можно измерить (например, они сравнивают очки, набранные разными командами и участниками в играх определенного устройства, и получают измеримый результат неких стратегий, которые называют коллективистичными или индивидуалистичными). А мой собеседник смотрел больше на внутренние, не выражаемые в количественной мере, а видимые другому человеку вещи. скажем, китаец совершенно хладнокровно принимает некие правила игры и ведет себя - ведь ему-то пофигу - например, командным образом, раз набрали тут в команду, сказано быть в команде - нате вам командный тип поведения. Но это лишь внешняя маскировка, реакция на возникшие социальные условия. У американцев реакция на "сообщество", команду - гораздо более глубокая, при всем индивидуализме, там невольное проникание целями и символами команды, попытка внутренне вжиться в то, в чем оказался. То есть индивид (чувствуя себя очень-очень индивидом, ведь в своих понятиях он самостоятелен) очень желает не отличаться значимым образом от сообщества, горячо этого желает, в отличие от совершенно хладнокровного китайца, действующего как хамелеон, маскирующегося в своих целях.
Ну вот. Я изложил это длинное мнение. Поэтому можно задать вопрос. Нет ли соответствующего опыта у вас? Удастся ли выразить этов каких-то более четких понятиях? Важно, что речь не о повторении положений из статей или учебников - там на примерно эти темы написано столько и такого, что и читать не надо. Речь о недавнем личном опыте (может быть, столь недавнем, что и в статьи не попал). Вдруг кому-то удалось почувствовать какие-то обертоны в этих разных типах западного и русского индивида? И смутные характеристики моего собеседника удастся дополнить новыми чертами, делающего эти типы более понятными и уловимыми.
Понятие индивидуальности или личности легко используется всеми, содержание берется из речевой практики или из книг. Но опыт переживания индивидуальности обычно отсутствует: это понятие, как и многие другие, живет и без собственного опытного наполнения. А вот пожилой человек может почувствовать опыт индивидуальности: когда он смотрит на людей, которых знает лет 50-60. Тогда он может видеть, насколько данная индивидуальность не похожа на всех остальных: она в существенных чертах в самом деле та же, хотя кое в чем неузнаваемо изменилась. На словах это кажется тривиальностью, которую знают "все". На опыте это познается не столь часто.
Разговор об индивидуальности и индивидуализме труден, поскольку на каждом шагу говорящие сталкиваются с несопоставимостью собственного опыта с опытом собеседника и отсутствием адекватных понятий.
Услышал мнение - и мне показалось интересным его передать. Для лучшего понимания повторю: это не моя теория, это не я придумал. И я не могу назвать себя сторонником этой точки зрения. Это я услышал - и мне показалось интересным примериться, померить, рассмотреть, как это изнутри выговаривается. Отдавая дань природе мнения и желанию понять всё слишком просто, уточню: разговор был до начала специальной операции и с современной повесткой дня никак не связан.
Итак, мнение: сейчас можно уже различить, что в России рождается индивидуальность несколько иного формата, немного не такая, как она представлена на Западе. Я спросил: давно это видно? Лет десять, говорят. Но, наверное, процессы идут давно, просто вот сейчас уже стало возможным различить разницу.
Я спросил, откуда такое впечатление. - В наблюдениях. Мой собеседник смотрел на разговоры "западных" людей, англофонов, на разные темы, на их реакции, действия - и ощутил отличия от привычного ему - условно назовем "русского" - способа реагирования. То есть для него это не взятая "из головы" теория, а совокупность удививших его реакций собеседников, многих, и он обобщил то, что его удивляло в конкретных репликах до некоторой сказанной в общих словах теории.
Высказать увиденное было крайне трудно. Что-то такое... При определении индивидуализма западные исследователи обращают внимание в первую очередь на самостоятельность поведения, обеспечивающего человека в материальном смысле. Скажем, будет он брать весь выигрыш в некой игре себе или склонен делиться с командой, жертвовать ради команды своим выигрышем. Материальная самостоятельность, способность самостоятельно прожить, ответственность за свои выборы - это скелет западного понимания индивидуальности. Именно это важно прежде всего. И много менее важны некоторые следующие за такой самостоятельностью вещи - оригинальность культурных проявлений, например. Можно видеть что западные индивиды в определенном смысле очень стадные. Они не любят, когда кто-то отличается от стада и не любят сами выделяться из стада. Это касается убеждений, которые довольно шаблонны, просты и откровенно выражаемы - потому что многие групповые реакции одобрены. Разнообразие в пределах групповых норм, что-то такое. Это можно назвать социабельностью, признанием и следованием за групповыми нормами. Это совершенно не противоречит западному чувству на слово "индивидуальный" - мыслится, например, так: конечно, воспитанный и цивилизованный человек обращает внимание на нормы сообщества, к которому принадлежит, и по возможности их не нарушает. Поскольку моя индивидуальность обеспечена, к чему же мне нарываться на отчуждение окружающих.
Русские индивиды имеют сердцевинный смысл совсем иной. Материальная самостоятельность, ответственность за выбор и пр. - не слишком важны, это предмет других понятий (взрослости, ответственности и пр.). В сердце понятия русского индивида - оригинальность. Не оригинальничанье. Отличие от других в поведении и культурном плане, вытекающее из глубинных основ данного человека. Это как бы само собой: ну конечно, это индивидуальность, вон же какая на оригинальная. Это - со знаком плюс, индивидуальность и должна быть оригинальной. А для западного индивида - со знаком минус: оригинальность - неприятная, с трудом переносимая черта, заявка на маргинальность.
Разумется, тут везде сравнительные степени, а не абсолютные, это не измеримые величины, а смутно ощущаемые качества. Конечно же, нет речи о то, что совсем все русские вот такие, а совсем все западные вот другие. Это - опыт удивлений, а не опыт статистики. Так их выговаривал мой собеседник, легко признавая, что он скорее подчеркивает различия, чтобы быть хоть немного понятым, чтобы его мысль стала различима - в реальности, конечно, нельзя измерить "степень оригинальности" и легко заключить, что этот индивид русский, а этот иностранный.
По его словам, и стадность тоже различна. Конечно, стадность есть и у западных индивидов, и у русских, но это разная стадность, как различны и индивидуальности. Различия стадности я из нашего разговора уяснить не смог, даже столь смутно и сомнительно, как различия индивидов. Там было что-то вроде отношения к "другим", отличающимся. Если это говорить резко, то утверждалось, что в западном стаде отличающиеся вытесняются или истребляются - но там масса оговорок насчет легальных отличий, общепризнанно принятых отличий, отличий, которые следует терпеть и т.п. То есть, опять же, проявлений такой ксенофобной стадности не отыскать - они в несколько слоев замаскированы компенсаторными реакциями, принятыми формами культуры и др. Так что эту мысль я почти не понял, - если нельзя различить, то...? Мой собеседник повторил, что пытается смутно ощущаемое выразить в словах, и получается плохо - на примерах он это видит, а сказать в абстрактных понятиях не получается. Эта "другая стадность" связана с той же оригинальностью - там оригинальные реакции и сами слабее, и вытормаживаются, потому что стадо не любит таких проявлений, а в русском стаде это норма - оригинальность не является причиной выбраковки и маргинализации. Я усомнился - он ответил, что опять же это сравнительная степень. Стало совсем сложно - пришлось различать этажи культуры, низкую культуру низких, некультурных страт общества, которые исподтишка выражают неприязнь к другим, отличающимся и оригинальным, и культурную норму, поддерживаемую верхними стратами, где за высказывание неприязни к чужим отличиям можно заработать отповедь. Разумеется, я попытался привести несколько опровергающих примеров... Но примерами тут не берется. Ситуации бывают разные, речь о некой норме, которую видит мой собеседник.
Итак, не то что обосновать - даже высказать этот опыт крайне трудно. Остается мнение, впечатление, основанное на индивидуальном опыте: мой собеседник утверждал, что именно в последние годы (то есть не надо за примерами ходить в XIX век) становятся различимыми отличия индивида (личности, в данном разговоре вроде бы мы эти понятия не различали) в западной преимущественно англофонной культуре и в русской культуре. И как есть различия индивидов в этих культурах, так есть и различия в стадности, и речь не о количественных отличиях. Даже допустив, что стадность в русской культуре количественно выше, чем в американской (это общее место у тех психологов, которые берутся измерять степень индивидуализма и коллективизма и людей разных стран, есть исследования по сравнению индивидуалистичности американцев, русских, китайцев..., и психологи там находят ряд: самые индивидуалистичные американцы, потом в середине русские, а самые коллективистичные - китайцы) - даже читая, что количественно эти стадности разные, важно их качественное отличие - это отличающиеся стадности, разные типы стадностей. Кстати, мой собеседник, когда я ему излагал количественные измерения психологов, очень ругался по его ощущениям, китайцы крайне индивидуалистичны. И там вскрылась как раз еще одна черта - психологи смотрят на проявленные формы поведения, которые можно измерить (например, они сравнивают очки, набранные разными командами и участниками в играх определенного устройства, и получают измеримый результат неких стратегий, которые называют коллективистичными или индивидуалистичными). А мой собеседник смотрел больше на внутренние, не выражаемые в количественной мере, а видимые другому человеку вещи. скажем, китаец совершенно хладнокровно принимает некие правила игры и ведет себя - ведь ему-то пофигу - например, командным образом, раз набрали тут в команду, сказано быть в команде - нате вам командный тип поведения. Но это лишь внешняя маскировка, реакция на возникшие социальные условия. У американцев реакция на "сообщество", команду - гораздо более глубокая, при всем индивидуализме, там невольное проникание целями и символами команды, попытка внутренне вжиться в то, в чем оказался. То есть индивид (чувствуя себя очень-очень индивидом, ведь в своих понятиях он самостоятелен) очень желает не отличаться значимым образом от сообщества, горячо этого желает, в отличие от совершенно хладнокровного китайца, действующего как хамелеон, маскирующегося в своих целях.
Ну вот. Я изложил это длинное мнение. Поэтому можно задать вопрос. Нет ли соответствующего опыта у вас? Удастся ли выразить этов каких-то более четких понятиях? Важно, что речь не о повторении положений из статей или учебников - там на примерно эти темы написано столько и такого, что и читать не надо. Речь о недавнем личном опыте (может быть, столь недавнем, что и в статьи не попал). Вдруг кому-то удалось почувствовать какие-то обертоны в этих разных типах западного и русского индивида? И смутные характеристики моего собеседника удастся дополнить новыми чертами, делающего эти типы более понятными и уловимыми.
