Как думают и строят суждения
Feb. 25th, 2023 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovСо временем, согласно законам процесса "гражданская война", уровень радикализма растет. В материальном и идеальном мире разные законы. В материальном исчерпание ресурсов и медленное затухание, "худой мир". В идеальном - интенсификация противостояния, позиции все более радикальные, все больше точек расхождения. Для многих дело обернулось так, что стало меньше "своих". Прежде казалось... А вот же, нет своих. Есть люди, с которыми можно в каком-то пункте согласиться. Пока. Пока они не произнесли еще один какой-то пункт. Хотя, конечно, многие, напротив, нашли своих. Так что смены позиций не ожидал, но надеялся, что выкристаллизовались формулировки причин, рассуждения, по которым тот или иной человек на той или иной стороне.
(C) ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
zh3l
Накопился опыт разговоров. Мне было интересно обоснование - как строят суждения. Как думают. Это ведь решение... Скажем, как строят объяснение сторонники Z. Конечно, ответы разнообразны. У тех, с кем я говорил, обычно сводятся к такому:
- Почему?
- Помнишь, был в мае 2014 в Одессе этот ужас? Это жуткое преступление? Заживо сожгли людей?
- Да, разумеется. Согласен, кошмарное преступление.
- Ну вот. Поэтому я...
Я совсем не пытаюсь сказать, что "все" так думают. Я говорил с теми, с кем мог говорить, их не только мало, это к тому же люди примерно одного уровня достатка, из немногих городов... Почти единогласно в виде решающего аргумента приводили именно Одессу. Не Донбасс. Для тех, с кем говорил, именно это оказалось решающим. Большинство моих собеседников не молоды, имеют высшее образование. Многие - научные работники. Часто очень остепененные. Но меня не интересует сейчас социологически значимый результат. Меня интересует то, как выстраивается суждение, а за ним - решение.
Могу сказать, что меня удивило: суждение иррационально, там нет "поэтому", это не имеет отношения ни к какой логике. Слово "поэтому" ложное, но эмоционально всё понятно - в том числе ясен ряд ложных отождествлений.
Те, с кем я разговаривал - умные люди, умнее среднего. Не ожидал, что обоснование будет вот таким.
Я попытался подобным образом поговорить с противниками происходящих несуразностей. При этом столкнулся с несколькими, придерживающимися, как бы сказать, то ли проукраинских, то ли проамериканских позиций. Вроде того, что Россия должна платить и каяться, ее надо разрезать на множество отдельных государств, лишить оружия, заставить платить огромные контрибуции - в общем, по полной. Иногда даже - оккупационный режим, международные наблюдатели на выборах, подконтрольных иным странам, чтобы наконец честно. Я не сразу поверил, что это не сгоряча - но вроде даже после предложений успокоиться мои собеседники воспроизводили именно такие мысли. Но не все на таких позициях, напротив, это - не так часто. Обычно рассуждения иные: "Ну жили же нормально...". Говорится о том, что надо отдать недавно взятое, Донбасс, конечно, отдать, речи нет, и Крым тоже - в общем всё, что попросят. Потому что... Ну жили же? Хорошо жили? Надо сидеть тихо и не высовываться. Нас не колышет. Глядишь, через сколько-то лет и санкции начнут отменять. Не все, но хоть что-то. И потихоньку... Я пытался добиться чего-то глубже - но там всё то же самое: мы люди маленькие, жили нормально, и надо "это всё" забыть, извиниться, и будем дальше, без сомнения, тоже хорошо жить. Так думают большинство тех, кто не одобряет происходящее.
Опять - я разговаривал с людьми умными, образованными, немолодыми и устоявшимися.
Собственно, всё.
Я был... очень удивлен... этим уровнем рассуждений.
С одной стороны - циничный материализм ("сидите тихо и не рыпайтесь, найдется, кому всё порешать"). И с другой стороны - идеализм, очень неприятного оттенка.
...
Самым глубоким заблуждением, на мой взгляд, является вот что. Люди думают, что они внутри - добрые. Они себе верят и верят в себя. Верят, что идущий изнутри душевный импульс (назовем его "сочувствием") и есть то ценное, что нельзя предавать и чему надо следовать. Невзирая на последствия. Каждый чувствует себя окруженным множеством противоречивых фактов, из них можно построить любую позицию. И человек обращается к глубинам, к тому, что его душа считает глубоко верным. И этой позиции придерживаются - вопреки фактам, потому что любая позиция в данном случае будет вопреки каким-то фактам, тут не факты решают. То, что люди следуют глубинным побуждениям означает, что люди считают себя хорошими. Они думают, что они за справедливость, за воздаяние, что они добрые и ценят идеалы. На деле строение такое: иррациональное решение о том, что есть добро. Подгонка рассуждений, рацио, которые бы это оправдывали и подтверждали. Волевое решение придерживаться достигнутых формулировок. Такая вот беда.
На мой взгляд, это очень большая ошибка. Мне кажется, имеет смысл сомневаться, что человек глубоко внутри хорош и добр, и идущие изнутри душевные движения хороши просто по факту глубины, из которой они исходят, и чувства гармоничного покоя, которое окутывает, когда люди погружаются в мечтания о "нормальной жизни". Мне кажется - там, в глубинах, дела у людей обстоят не очень хорошо. Не стоит доверять, лучше как-то нормально подумать.
Другая ошибка - приписывание внечеловеческим субъектам человеческой логики и отождествление себя с внечеловеческими субъектами. Мне бы казалось, что это очень нехорошо. Мне кажется правильнее строго различать суждения личного уровня и то, что человек строит как теорию, объясняющую приходящую к нему информацию о мире. Это ведь совсем разные вещи. Грубо говоря, нет такого человека, с которым случается то, что называется "война" - этот опыт не дано вместить. С каждым случается нечто совсем частное, лишь для удобства объяснения...
На практике образующиеся у людей картины мира оказываются идеальными образами. Расстояние, отделяющие их от реальности, требует заполнения. И люди платят цену: этот зазор заполняется ненавистью. Чем дальше отстоит..., тем сильнее требуется ненавидеть. Цена такая.
===
Интересно, а как вы считали бы правильным строить суждения? Я не о том, с какой стороны фронтов окажется результат, это совсем другое дело, меня интересует уровень. Приведенного достаточно? Какой-то другой? какой? Я не о внешних убеждениях, обращенных к какому-то стороннему и чуждому собеседнику - это каждый раз ситуативно, и там уже нарабатывается убедительная риторика. Я по отношению к себе - как сами с собой и для себя рассуждаете.
Level Up
(C) zh3lНакопился опыт разговоров. Мне было интересно обоснование - как строят суждения. Как думают. Это ведь решение... Скажем, как строят объяснение сторонники Z. Конечно, ответы разнообразны. У тех, с кем я говорил, обычно сводятся к такому:
- Почему?
- Помнишь, был в мае 2014 в Одессе этот ужас? Это жуткое преступление? Заживо сожгли людей?
- Да, разумеется. Согласен, кошмарное преступление.
- Ну вот. Поэтому я...
Я совсем не пытаюсь сказать, что "все" так думают. Я говорил с теми, с кем мог говорить, их не только мало, это к тому же люди примерно одного уровня достатка, из немногих городов... Почти единогласно в виде решающего аргумента приводили именно Одессу. Не Донбасс. Для тех, с кем говорил, именно это оказалось решающим. Большинство моих собеседников не молоды, имеют высшее образование. Многие - научные работники. Часто очень остепененные. Но меня не интересует сейчас социологически значимый результат. Меня интересует то, как выстраивается суждение, а за ним - решение.
Могу сказать, что меня удивило: суждение иррационально, там нет "поэтому", это не имеет отношения ни к какой логике. Слово "поэтому" ложное, но эмоционально всё понятно - в том числе ясен ряд ложных отождествлений.
Те, с кем я разговаривал - умные люди, умнее среднего. Не ожидал, что обоснование будет вот таким.
Я попытался подобным образом поговорить с противниками происходящих несуразностей. При этом столкнулся с несколькими, придерживающимися, как бы сказать, то ли проукраинских, то ли проамериканских позиций. Вроде того, что Россия должна платить и каяться, ее надо разрезать на множество отдельных государств, лишить оружия, заставить платить огромные контрибуции - в общем, по полной. Иногда даже - оккупационный режим, международные наблюдатели на выборах, подконтрольных иным странам, чтобы наконец честно. Я не сразу поверил, что это не сгоряча - но вроде даже после предложений успокоиться мои собеседники воспроизводили именно такие мысли. Но не все на таких позициях, напротив, это - не так часто. Обычно рассуждения иные: "Ну жили же нормально...". Говорится о том, что надо отдать недавно взятое, Донбасс, конечно, отдать, речи нет, и Крым тоже - в общем всё, что попросят. Потому что... Ну жили же? Хорошо жили? Надо сидеть тихо и не высовываться. Нас не колышет. Глядишь, через сколько-то лет и санкции начнут отменять. Не все, но хоть что-то. И потихоньку... Я пытался добиться чего-то глубже - но там всё то же самое: мы люди маленькие, жили нормально, и надо "это всё" забыть, извиниться, и будем дальше, без сомнения, тоже хорошо жить. Так думают большинство тех, кто не одобряет происходящее.
Опять - я разговаривал с людьми умными, образованными, немолодыми и устоявшимися.
Собственно, всё.
Я был... очень удивлен... этим уровнем рассуждений.
С одной стороны - циничный материализм ("сидите тихо и не рыпайтесь, найдется, кому всё порешать"). И с другой стороны - идеализм, очень неприятного оттенка.
...
Самым глубоким заблуждением, на мой взгляд, является вот что. Люди думают, что они внутри - добрые. Они себе верят и верят в себя. Верят, что идущий изнутри душевный импульс (назовем его "сочувствием") и есть то ценное, что нельзя предавать и чему надо следовать. Невзирая на последствия. Каждый чувствует себя окруженным множеством противоречивых фактов, из них можно построить любую позицию. И человек обращается к глубинам, к тому, что его душа считает глубоко верным. И этой позиции придерживаются - вопреки фактам, потому что любая позиция в данном случае будет вопреки каким-то фактам, тут не факты решают. То, что люди следуют глубинным побуждениям означает, что люди считают себя хорошими. Они думают, что они за справедливость, за воздаяние, что они добрые и ценят идеалы. На деле строение такое: иррациональное решение о том, что есть добро. Подгонка рассуждений, рацио, которые бы это оправдывали и подтверждали. Волевое решение придерживаться достигнутых формулировок. Такая вот беда.
На мой взгляд, это очень большая ошибка. Мне кажется, имеет смысл сомневаться, что человек глубоко внутри хорош и добр, и идущие изнутри душевные движения хороши просто по факту глубины, из которой они исходят, и чувства гармоничного покоя, которое окутывает, когда люди погружаются в мечтания о "нормальной жизни". Мне кажется - там, в глубинах, дела у людей обстоят не очень хорошо. Не стоит доверять, лучше как-то нормально подумать.
Другая ошибка - приписывание внечеловеческим субъектам человеческой логики и отождествление себя с внечеловеческими субъектами. Мне бы казалось, что это очень нехорошо. Мне кажется правильнее строго различать суждения личного уровня и то, что человек строит как теорию, объясняющую приходящую к нему информацию о мире. Это ведь совсем разные вещи. Грубо говоря, нет такого человека, с которым случается то, что называется "война" - этот опыт не дано вместить. С каждым случается нечто совсем частное, лишь для удобства объяснения...
На практике образующиеся у людей картины мира оказываются идеальными образами. Расстояние, отделяющие их от реальности, требует заполнения. И люди платят цену: этот зазор заполняется ненавистью. Чем дальше отстоит..., тем сильнее требуется ненавидеть. Цена такая.
===
Интересно, а как вы считали бы правильным строить суждения? Я не о том, с какой стороны фронтов окажется результат, это совсем другое дело, меня интересует уровень. Приведенного достаточно? Какой-то другой? какой? Я не о внешних убеждениях, обращенных к какому-то стороннему и чуждому собеседнику - это каждый раз ситуативно, и там уже нарабатывается убедительная риторика. Я по отношению к себе - как сами с собой и для себя рассуждаете.
Level Up
