![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ivanov_petrovМожно посмотреть на интересные примеры. Их можно описать так: длительная история изучения некоторого предмета при попытке практического применения оказывается отброшенной. Для практики начинают с нуля и за счет количественных математических методов, перебора больших чисел достигают успеха. Тем самым длительное изучение предмета оказывается отброшенным, по сути - ненужным (с точки зрения практики). И возникает вопрос: а зачем тогда такие длительные исследования нужны? Если для практического применения приходится заново, а теории оказываются опровергнутыми.
Один такой пример: длительная работа (многовековая) лингвистов над пониманием языка - и практически не используемые результаты этой работы при создании автоматических переводчиков. Мне приходилось слышать, что системы автоматического перевода тем успешней, чем более радикально отброшены попытки профессиональных лингвистов вмешаться в их работу. И что те проекты, которые основывались на попытке моделировать изученные лингвистические закономерности, закончились оглушительным провалом - оно не переводит. Отличный пример - чатГПТ: тоже перебор слов, которые "обычно" следуют за предшествующим - и удивительный результат столь простого (в содержательном отношении) метода. А любые "психолого-лингвистичесие теории речи" в этом отношении - ничтожны.
Другой пример: длительная (многовековая) работа биологов-систематиков над пониманием системы живого - и переход к методам молекулярной генетики как более достоверным, когда данные этой много веков развивавшейся систематики оказываются то подтвержденными, то опровергнутыми результатами генетиков - но в любом случае считается, что у генетиков результаты более достоверные. Слишком длинно было бы обсуждать соотношение молекулярной генетики с другими методами систематики, важно другое - данные, полученные количественным (технологически сложным, содержательно - простым) методом рассматрвиаются как крайне авторитетные и при противоречии с более традиционными методами они считаются более важными.
Схожая ситуация в биохимии - насчет вторичной структуры белка и других понятий:
"Для меня бьет в уши следующий контрапункт: дип блю не отличит испанской партии от защиты Шендеровича, HMM не слышал про матрицы Дейхоф, а AlphaFOLD услышав про альфа-спирали, говорит "ась?"
Все что мы с любовью понасочиняли для своего, как оказалось, сугубо личного понимания, оказалось ненужными мнемониками.
Оказалось, что нет ни только бета структуры - нет водородных спиралей, нет ковалентных связей. Есть только атомы и их координаты.
Все.
Механицизм в царстве ИИ победил, причем разгромно, как Германия - Бразилию. Не просто оказалось можно описать структуру без всяких следующего уровня теорий, а описать ее так, чтобы мы остались в полном непонимании фокуса волшебника, который так никогда и не раскроет секрета. И на вопросы ответит: вот вам миллиард нейронов, вот вам десять миллиардов связей."
https://urease.livejournal.com/358898.html
Думаю, можно отыскать и другие красивые большие примеры. Так что дело не в "гуманитариях", которых "вытеснил технический прогресс". Еще раз: имеется эмпирическая наука, долгое время работающая над структурированием опыта. Когда решают применить - выясняется, что проще отбросить все накопленные результаты и почти с нуля использовать "большую математику". Речь не о гуманитарных знаниях, а о эмпирической естественной науке (или эмпирической гуманитарной, лингвистика к естественным не относится...), которая длительное время вполне научными методами создавала свои теории, вырабатывала понятия и добилась немалых успехов, но...
Отсюда можно двигаться в разных направлениях. Можно - в сторону критики опытного естествознания и надежд на всеобщую математизацию. Или: можно усмотреть подмену предмета, то есть опытная наука занималась чем-то одним, а при "практическом применении" стали делать нечто иное, причем подмена предмета производится без объявления, напротив - с утверждениями, что это тот самый предмет, и это мнение становится мейнстримом. Или можно, при желании, аккуратно разделять предметы - мол, наука прежде тщательно занималась определенными сравнительными изысканиями и может и далее этим заниматься, а практическое приложение удобнее делать несколько иначе, и все довольны. Или можно спросить: что не так с методологией естественных наук? Мы же вот, прямо на глазах получаем практические свидетельства, что при полном развертывании и достаточном времени (века) ее методы не приводят к результату, который мы же считаем верным. - В общем, возникают вопросы.
Нечто вроде смутного вопроса у меня по поводу этой ситуации "ненужного опытного знания". Как вы думаете, отчего так получается?
В чем причина то ли успеха "математики" (я пишу в кавычках, потому что там совсем не только математика, это большой количественный подход с многими методологическими приспособами), то ли успеха подмены предмета при стремлении практически применить вроде бы успешно развивающуюся теорию? Из обычных представлений о том, как устроено знание, следовало бы ожидать, что применение "математики" уточнит имеющиеся наработки (то, что обычно говорят при сопоставлении Ньютона с Эйнштейном: мол, уточняет, но в определенном масштабе, а в мире привычного нам опыта Ньютон остается прав). А тут - не уточнение, а отвержение, отбрасывание. Мол, попытки применить наработанное той лингвистикой и той систематикой только мешает, а лучше всего это отбросить. Короче, "заткнись и считай". Как же это так?
Один такой пример: длительная работа (многовековая) лингвистов над пониманием языка - и практически не используемые результаты этой работы при создании автоматических переводчиков. Мне приходилось слышать, что системы автоматического перевода тем успешней, чем более радикально отброшены попытки профессиональных лингвистов вмешаться в их работу. И что те проекты, которые основывались на попытке моделировать изученные лингвистические закономерности, закончились оглушительным провалом - оно не переводит. Отличный пример - чатГПТ: тоже перебор слов, которые "обычно" следуют за предшествующим - и удивительный результат столь простого (в содержательном отношении) метода. А любые "психолого-лингвистичесие теории речи" в этом отношении - ничтожны.
Другой пример: длительная (многовековая) работа биологов-систематиков над пониманием системы живого - и переход к методам молекулярной генетики как более достоверным, когда данные этой много веков развивавшейся систематики оказываются то подтвержденными, то опровергнутыми результатами генетиков - но в любом случае считается, что у генетиков результаты более достоверные. Слишком длинно было бы обсуждать соотношение молекулярной генетики с другими методами систематики, важно другое - данные, полученные количественным (технологически сложным, содержательно - простым) методом рассматрвиаются как крайне авторитетные и при противоречии с более традиционными методами они считаются более важными.
Схожая ситуация в биохимии - насчет вторичной структуры белка и других понятий:
"Для меня бьет в уши следующий контрапункт: дип блю не отличит испанской партии от защиты Шендеровича, HMM не слышал про матрицы Дейхоф, а AlphaFOLD услышав про альфа-спирали, говорит "ась?"
Все что мы с любовью понасочиняли для своего, как оказалось, сугубо личного понимания, оказалось ненужными мнемониками.
Оказалось, что нет ни только бета структуры - нет водородных спиралей, нет ковалентных связей. Есть только атомы и их координаты.
Все.
Механицизм в царстве ИИ победил, причем разгромно, как Германия - Бразилию. Не просто оказалось можно описать структуру без всяких следующего уровня теорий, а описать ее так, чтобы мы остались в полном непонимании фокуса волшебника, который так никогда и не раскроет секрета. И на вопросы ответит: вот вам миллиард нейронов, вот вам десять миллиардов связей."
https://urease.livejournal.com/358898.html
Думаю, можно отыскать и другие красивые большие примеры. Так что дело не в "гуманитариях", которых "вытеснил технический прогресс". Еще раз: имеется эмпирическая наука, долгое время работающая над структурированием опыта. Когда решают применить - выясняется, что проще отбросить все накопленные результаты и почти с нуля использовать "большую математику". Речь не о гуманитарных знаниях, а о эмпирической естественной науке (или эмпирической гуманитарной, лингвистика к естественным не относится...), которая длительное время вполне научными методами создавала свои теории, вырабатывала понятия и добилась немалых успехов, но...
Отсюда можно двигаться в разных направлениях. Можно - в сторону критики опытного естествознания и надежд на всеобщую математизацию. Или: можно усмотреть подмену предмета, то есть опытная наука занималась чем-то одним, а при "практическом применении" стали делать нечто иное, причем подмена предмета производится без объявления, напротив - с утверждениями, что это тот самый предмет, и это мнение становится мейнстримом. Или можно, при желании, аккуратно разделять предметы - мол, наука прежде тщательно занималась определенными сравнительными изысканиями и может и далее этим заниматься, а практическое приложение удобнее делать несколько иначе, и все довольны. Или можно спросить: что не так с методологией естественных наук? Мы же вот, прямо на глазах получаем практические свидетельства, что при полном развертывании и достаточном времени (века) ее методы не приводят к результату, который мы же считаем верным. - В общем, возникают вопросы.
Нечто вроде смутного вопроса у меня по поводу этой ситуации "ненужного опытного знания". Как вы думаете, отчего так получается?
В чем причина то ли успеха "математики" (я пишу в кавычках, потому что там совсем не только математика, это большой количественный подход с многими методологическими приспособами), то ли успеха подмены предмета при стремлении практически применить вроде бы успешно развивающуюся теорию? Из обычных представлений о том, как устроено знание, следовало бы ожидать, что применение "математики" уточнит имеющиеся наработки (то, что обычно говорят при сопоставлении Ньютона с Эйнштейном: мол, уточняет, но в определенном масштабе, а в мире привычного нам опыта Ньютон остается прав). А тут - не уточнение, а отвержение, отбрасывание. Мол, попытки применить наработанное той лингвистикой и той систематикой только мешает, а лучше всего это отбросить. Короче, "заткнись и считай". Как же это так?
