ударим планетарными… они, кроме ярости и ужаса, – ничто!

[ivanov_petrov]

Подумал, отчего не вытащить диалог. Он, вероятно, утонул и многие не видели. Правда, скорее всего, он не очень интересен столь же многим, правильно не видели. Но почему нет - пусть будет вытащен. Это разговор, в котором делается попытка объяснить очень трудно понимаемые вещи. Я вообще взялся хоть что-то говорить и не отмолчался только из-за личности собеседника - мой собеседник bird_of_feather профессионально умеет понимать. Делает это очень хорошо. И я подумал - вдруг...
Для того, чтобы это верно воспринять. Я не пытался быть загадошным и непонятным - напротив, шел на очень значительные упрощения и огрубления, чтобы только быть внятным. То, что я говорил - это на ладошках поднято к свету, сказать яснее очень трудно.

Не думаю, что кто-то подхватит тему и продолжит. Не стоит стараться, если не получится. Но - вот что возможно. Эти странные рассуждения могут помочь высказать об искусстве то, что прежде думали, но не решались сказать. Если у кого есть какие-то не ложащиеся в привычные шаблоны мысли об искусстве - их вполне можно высказать.

Иногда спорят о том, что такое красота и прекрасное, что такое искусство. И тут масса вариантов - если взглянуть на стадии производства, творения - это одно. Если смотреть на результат - другое. А если исходить от зрителя - вообще третье, и всё это разные красоты и искусства.
Иногда спорят о границах, особенно - в наш тиражный век - о том, что скопировано машинным способом. Сейчас можно добавить - не только скопировано, но и произведено. И, полагаю, уже - можно спорить и про третий вариант - воспринятое. Если чатгпт нечто называет красивым - это суждение об искусстве? Он ощутил прекрасное?

И можно добавить. Я выскажу следующую точку зрения. Представьте весь наш мир. В нем есть множество важнейших и необходимых вещей, в нем устанавливаются непреложные законы, которым мир следует. Особенность красоты в том, что её может не быть. Её могло не быть. Наш мир, в общем, остался бы тем же самым. Понимаете, какая получается вариация. Можно брать мир и из него вычитать что-то необходимое - вот мы назначили иную силу гравитации, иные бозоны - и мир жутко и крайне существенно меняется. Мы меняем мелочь какую, чуть ускорение свободного падения подправили - а он бац и не горит. А красота - это то, что из мира можно изъять, целиком, и мир останется прежним. Незначительно поменяется. Незаметно. На чуть.
Можно выделить целый класс того, что могло бы не быть в творении. Кроме известных и очень продуктивных категорий "необходимого" и "достаточного" - категория "ненужного", того-чего-могло-бы-не-быть. Красота не нужна. Это её свойство. Я думаю, нет смысла её обсуждать, пока не достигнуто это понимание. Она в самом деле лишняя. Не полезная. Не выгодная. Пустая в этом смысле. С ней ничего не меняется, без неё...





Обычно в этом месте ляпают: она субъективная, ее на деле нет кроме как в твоем сознании. Это очень неловкий ход: указывается на интерсубъективность красоты, и изволь пояснить. Тогда делают ход совсем безобразный: указывают на функциональность в каком-то выдуманном отношении. Там начинаются дикие выдумки, спорить с которыми нет нужды - чистый вымысел, только безобразный. Но обратить внимание можно: мы говорим о природе красоты, и перед нами выступают безобразные мысли в качестве объяснения.

Предлагаю принять удивительное. Знаете, есть ходовая мысль. Мол, если где-то существует вселенная, совершенно никак не связанная с нашей - то всё равно что её нет, нет связи - нет той вселенной. Так вот, красота относится к качествам, не связанным существенным образом с нашей вселенной. Это удивительное качество, которого могло бы не быть и всё осталось бы тем же - но оно есть, и прямо нам демонстрирует два образа: нашей вселенной без красоты и с нею. То, чего "всё равно что нет", показывает себя: я есть.

Это очень интересная категория того, что существует. Давайте я сразу скажу другую сторону этого её, красоты, положения. Это - подарок. Могло не быть. Ничего существенного в суровом ходе необходимости, во властном ходе добра, в извивах зла не изменилось бы. Мир был бы таким же. Знаете, те же фигуры, те же деятели, всё то же. Только красоты не было бы.
Представили?



Мы стараемся дать полное непротиворечивое описание мира. И наше описание мира с красотой не будет ничем отличаться от мира без красоты.
Не ловится. Ни одна часть мира, ни один закон не дрогнет - если б не было.
Это относится к определению красоты.
А то, понимаете, находятся люди, которые говорят: красота - это соответствие функциональному назначению. Красивая женщина - чтобы, значит, плодовитая. С точки зрения того, что я сказал о фундаментальном свойстве красоты как неполезности это мутный бред. Самые любимые концепции искусства как функционального, чем-то там выгодно привлекающего и прочие дела - всё в мусор.
Дышать свободнее.
Красота входит в творение как то, чего может не быть, но - есть. На!

Такие вещи, лишние в нашем мироздании... Или не лишние. Понимаете, можно и без неё, но она всё же есть. И это такой очень толстый намёк. Так вот, такие вещи из категории "ненужного" - они получаются трудно. Вы попробуйте сами. Сделать верную, нужную, полезную вещь трудно. То она кривая, то не по руке, то лишняя оказывается, то надо больше, то меньше... Трудно. А добавить к ней ненужное - это совсем тяжело, если вы из всего ненужного - всего мыслимого ненужным - умудритесь выделить именно красоту, то, без чего можно, но не надо. Подарки даром не даются, их надо вырастить, и душа, которая растит подарок, должна для этого нечто сделать. Вы пробовали красиво себя вести? Правильно себя вести трудно, быть полезным трудно, а представьте, что вам надо добавить - красивое. На это душевных сил едва не больше уходит, чем на необходимое. На что тратится?..

Иногда говорят: если не знаешь, как поступить, поступай красиво.
Как будто это легче...

В общем, под катом диалог о красоте https://ivanov-petrov.livejournal.com/2616853.html?thread=285983253#t285983253

bird_of_feather: А я вот тоже замечаю, что в ссылке на разговор об истинной поэзии — не одна строчка из Мандельштама, как было на самом деле, а почти целиком это стихотворение. И вы уже его ставили в клевер раньше, из другого разговора. Гадаю — вы выносите это на обсуждение, потому что считаете, что у него совсем другое содержание, или думаете, что именно такое? Очень хотелось бы узнать напрямую, раз уж никто не обсуждает.

ivanov_petrov: Мандельштама — да, сознательно вставил больший кусок.

Нет, не думаю, что там другое содержание.

Меня сейчас занимают мысли... Коротко не сказать, и Мандельштам просто пришелся к. Не мог я его той скупой строкой оставить.

Мысли... Режиссер говорит артисту: ты кидаешься туда, и для этого сначала отшатываешься от того направления движения, чтобы твой рывок был более неистовым.
(Реальное требование Эйзенштейна в известной книге о монтаже)
Люди могут ходить прямо туда, куда надо — зачем же делать полтора шага в противоположном направлении? А без этого рывок не живет в сцене.
Художник рисует яркое — и ему надо, для контраста, поставить тень. Яркое само по себе не нуждается в тени, но чтобы зритель ярче увидел яркое — нужна тень.

Красота вырастает на подкормке безобразия. В питательной почве, из которой растет эстетическое впечатление, скрыто безобразное. Оно ранит душу — иногда можно это отследить... Говорят: ударила красота. Не совсем так, не просто она... Ее сопровождение, исток и условие.

Корни искусства полощутся во впечатлении. В начале ХХ века это обнажилось — восторг ярких красок, первых открытий-впечатлений, и — эстетика безобразного.

Этим, конечно, злоупотребляют. Предлагают безобразное сразу, в чистом виде, вместо красоты — раз уж все равно она сопровождаема столь неприятными спутниками.

У Мандельштама это сильно ощущается. Он был в чрезвычайной степени окружен теми безобразными созданиями... Представьте: когда он сочинял стихи, безобразные пауки вползали и выползали из его глаз, ноздрей и ушей, скрываясь снова в естественных отверстиях тела. Видеть эти условия красоты... Может быть, и не надо, хотя...

bird_of_feather: Попробую разобраться. Довольно сложно сведено у вас. Вроде бы тут вы имеете в виду этимологическое родство безОбразного с безобрАзным. Но сразу признаюсь, что в моём восприятии и этого стихотворения, и других мандельштамовских — это всё же разные вещи. Разошлись, мне кажется, эти слова. Никак не могу найти общее здесь. В "слово позабыл" призрачность, безжизненность не связана со злом, как это присуще всему, что мы называем безобрАзным . Мне кажется, в том стихотворении говорится о "профессиональных рисках" поэта - что он может пропустить, "не угадать", не расслышать, проявить небрежность - и всё, ничто не воплотится, вернется в царство теней. Если у другого поэта позаимствовать - всё то уйдёт в мир теней, "что пело и боролось, сияло и рвалось". Это скорее поражение, чем порча или упадок. Или, у другого поэта если взять про то же самое — "то, что хотел бы я высказать..." Та же тема, что в "Слове", я думаю. БезобрАзное подложка красоты? Тоже, честно говоря, не понимаю совсем эту идею. "Из омута злого и вязкого // Я вырос, тростинкой шурша, И страстно, и томно, и ласково// Запретною жизнью дыша". Разве это подложка? Это не преодоление и разрыв с "условиями", понимаемые как победа? Не пропасть ли там между омутом и редкими мгновеньями жизни и красоты? И там, где про собор: "И молча думал я: из тяжести недоброй // И я когда-нибудь прекрасное создам". Тоже как будто не подложка: недобрая - не значит злая и порочная, скорее равнодушная и косная. Это призыв к мастеру, а не к ней самой, с нее вообще взятки гладки. Его это дело, а не "равнодушной природы". Еще вариант про взаимодействие красоты с всякими обстоятельствами: "Так и душа в мешок своих обид швыряет, как плотву, живое слово, за жабры — хвать, и рифмами двоит". Кстати о Тарковском: в каком-то фантастическом рассказе было, что одному позвонили среди ночи и сквозь треск помех, издалека он слышит строфу из "Манекена", злится и вопит "какого черта", трубку там вешают. Потом выясняется — не прошел он. И про собор — там скорее о призвании, необходимости того, что в другом стихотворении названо у него же "труд и постоянство". Не так? А когда речь о безобрАзном, совсем другие интонации. Но если вы немного ещё поясните и развернете, то еще подумаю не спеша, попробую.
Красота как удар — тоже совсем не понимаю эту мысль. Почему прекрасное воспринимается в образе грубого воздействия и оскорбления? У меня нет хороших семантических ходов для этого "удара": только апоплексический сразу выскакивает или вот битьё. Я вот не помню, когда Мышкин про портрет Настасьи Филипповны говорит — есть ли там что- нибудь подобное. Самое близкое по смыслу — когда красота воспринимается с болезненным чувством из-за ее чужеродности жестокому миру. Эта мысль, когда говорится про удар?
Про червей совсем не понятно. Это уже Андрей Платонов какой-то. Нет, не понимаю. Но если кто пояснит слегка хотя бы, куда смотреть, если я что-то упускаю — послушаю с благодарностью.
Вдруг сейчас вспомнилось: вы же раньше говорили, что вам совсем не нравится мысль о том, что надо делать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать!

ivanov_petrov: Нет, вы не поняли. У меня было объяснение, а не загадка — отсюда ясно, что — видимо — не получится. Но я попробую убрать неверное понимание, чтобы осталось чистое непонимание.

Нет, речь не об отсутствии образа. Речь об уродстве, безобразии, омерзительной мерзости, антикрасоте.

Вы стали расчленять стихи Мандельштама, чтобы понять, где он на это намекал. — Нигде. Это не касается фрагментов смысла.

Представьте в ночи фонарь вам в лицо. Вокруг гуще тьма, слепит. Бессмысленно делить свет на лучики, отыскивая, какой лучик несет тьму.

Надо взять не отдельные слова. Возьмите стихотворение целиком. Пусть его читает Осип Эмильевич... Если не известно, как он читал, хотя это звучит в стихах — можно просто хорошего декламатора. И смотреть надо на эмоциональный тембр, на впечатление души вокруг стихотворения — что излучает этот человек. У М. Чехова было об излучении настроения... Они там опыты делали. Один студент выходил в коридор, другие должны были излучать настроение, он возвращался и должен был опознать. Так вот, это стихотворение Мандельштама окружено той каймой тьмы, из которой сияет красота. Но это лишь метафора — про тьму. Если я не хочу оставаться метафоричным, я должен сказать прямо — об уродливых существах, которые — как навоз способствует красоте розы — способствуют возникновению красоты. Они — не красота, и не в них особенность красоты, как красота розы не в навозе, это лишь условие произрастания эстетического.

Если нет представления — совсем — о чтении Мандельштама, можно взять совсем уж очевидный пример.
Представьте, как читал свои стихи Блок. Об этом многие написали, это достаточно известно. И рядом поставьте другое впечатление — как читал свои Маяковский. Тогда можно с очевидностью сказать — у Блока эти спутники красоты, обрамляющие эстетическое, есть, он их выражал, а у Маяковского их совсем нет. Речь не о том, что стихи Маяковского обязаны не нравиться — что нравиться — разговор совсем иной, я говорю только об условиях произрастания эстетического в душе, о том, что сопровождает красоту в человеке.

Эта "подложка" ужасного и безобразного, благодаря которой Мандельштаму удавалось выпевать свои строки, у него — на мой взгляд — очень слышна. У многих других поэтов эти существа ведут себя намного более скрытно, практически неразличимо.

Про красоту-удар сказал один из юзеров: что он понимает красоту прежде всего как удар. Но добавил: женскую красоту.

Но на самом деле — не только женскую. Это ощущение боли при столкновении с красотой отмечали довольно многие. Мне бы казалось, что боль вовсе не от чужеродности миру. Это рационализация, это упрощение до понятности, чтобы можно было удовлетворенно вздохнуть, откинуться и отбросить эти неудобные, непонятные мысли. Боль причиняют эти существа — и отсюда можно судить, в частности, как тратится душевное здоровье художника, ему приходится выдерживать большие концентрации уродского ужаса, чтобы у него получалась красота.

bird_of_feather: Пока что ясно стало, что вы не о темах говорили (каким образом они восприняты и выстроились, проявились у поэта), а о самой природе стихов, любых, независимо от их содержания. Да, это убираю, и правда, остаётся честное непонимание, без недоразумений (или нет, это еще неизвестно пока).
Я помню, к вопросу о декламации, как поразило когда-то блоковское чтение "Анна, Анна, сладко ль спать в могиле, сладко ль видеть неземные сны" — но то, что хотелось бы, и можно было бы попробовать сказать о том, почему это чтение запомнилось прекрасным — совершенно не очевидно, что указывает именно в эту сторону. Вроде бы даже и совсем нет. Не слышу этого — пока что точно. Но подумаю еще. Мандельштама читал Аверинцев — "К пустой земле невольно припадая" и про Углич и розвальни. Что должно быть слышно, если верно ваше впечатление? Крик, страдание, ужас, тоска ? Но почему! Не много ли чести и воли всем этим существам! Столько ли у них власти! И не думаете ли вы, что у Формана в "Амадее" тоже про это? Поэтому такая тяжесть и мучение? А мне казалось, что мучительно и обессиливающе именно то, что даже гениальность едва справляется с высшей гармонией, которую она обязана сюда передать. Сил мало.

ivanov_petrov: Вы всё время мне приписываете мнение, что тьма — это свет.

Вы мне говорите: наверное, говорите вы, вы думаете, что в таких-то строках Мандельштама (Блока...) — "Крик, страдание, ужас, тоска ?"

Но я говорю нечто обратное. Нет в их строках всего этого. Это вы мне опять рассказываете, что один из лучиков фонаря, что светит вам в лицо — светит тьмой. А он — нет.

Я сказал иное.

И это касается совсем не только стихов — картин, мелодий, книг прозаических... Я ведь говорил о свойствах красоты, а вовсе не о только-стихах.

bird_of_feather: Нет-нет, теперь вы не поняли, я вовсе не думаю, что вы говорите "тьма — это свет"! Я хочу понять, из чего слышно это нахождение вплотную с тьмой, это стояние на границе, и чем это проявляется в декламации, раз вы туда показываете.