(no subject)

[ivanov_petrov]

Лексика внутренне организована только островами - числительные, термины родства, цветообозначения, этика, эстетика, религия. // Апресян, Степанов, Фрумкина и все-все-все.


То есть классификация лексики в обозримых формах; или построение лексического конструктора, представление о небольшом числе конструктивных элементов - все такие операции работают в очень ограниченных участках, на этих островах.

Однако можно ли увеличить число островов? Научная терминология. Отчего нет. Описание природного мира - животных и растений, ветров, морей, вод, ландшафтов, скальных пород, минералов... Нет? Вот, скажем, система названий для стаи, стада, выводка некий зверей. В зависимости от вида зверя/птицы название будет меняться по определенным правилам. То есть на деле число островов вовсе не небольшое, а наоборот - неопределенно-большое. Ситуация вовсе не такова, что в лексике есть несколько островов, поддерживающих системность наименований, а вокруг хаос. Скорее, имеется великое множество ядер, поддерживающих системность, но многие ядра вырождены до очень немногих примеров. Системность остается потенциальной - язык можно раздоить на тысячи цветообозначений, на сотни названий снега, лошадей, компьютеров, способов не дозвониться, причин опозданий на работу и т.п. У нас просто сейчас вот развернуто небольшое число ядер, а прочие представлены настолько малым числом продуктивных форм, что они представляются одиночными.
Причем и имеющееся развернуто очень слабо. Наверное, можно даже оценить - насколько слабо. Человек может различать несколько сотен тысяч оттенков цветов. Слов для обозначений оттенков цветов в каждом языке - вокруг первой сотни. Вот на столько порядков отличается даже развернутое системное ядро значений от возможного. Видов животных и растений - будем считать по минимуму - миллион. В местной биоте - давайте будем скромными - сотни тысяч видов всякого живого. Названий же, слов в языке - видимо, вокруг первой тысячи. По крайней мере народные классификации включают от 500 до 3000 наименований, верхняя граница достигается очень редко. Так что везде один и тот же порядок величин - в мире имеется несколько сотен тысяч штук, которые язык склонен называть системным образом, а в языке - несколько сотен названий, которые с этим разнообразием работают. Это - в развернутых ядрах, вверх этот показатель не идет, вниз - сколько угодно, ясное дело, что многие денотаты обозначаются всего одним словом. Конечно, ядра могут иметь разный размер. Видимых звезд около 6000. В одном полушарии около 3000. Названий звезд - от пары десятков до нескольких сотен, в сводках можно отыскать названия 500, даже 800 звезд. Но общераспространенными являются всего несколько десятков названий самых ярких.
При этом общее количество слов в языке не так уж велико. В русском больше 100000, в английском - несколько сотен тысяч, в самых малословных языках - скажем, 3000. Отсюда ясно, что в самом деле таких развернутых ядер может быть не так много.
Тут надо представить, какое системное разнообразие держит память среднего профессионала. Это - первые тысячи объектов. Имеется в виду не названий, а штук - каждый объект сопровождается массой признаков, которые о нем следует помнить. Но всё же таких отдельностей более 1500, ну 3000 - в голове не удержать. Таков объем памяти сосредоточенного на данной теме специалиста. То есть системность лексики должна быть ограничена не только числом слов на острове, но и общим числом разного всякого, которое только может быть запомнено для некой реалии. Можно знать законы, по которым изменяется многообразие сотен тысяч объектов - но знать сами разнообразные объекты в количестве более нескольких тысяч - если не обладать чудо-памятью - не реально. Понятно, что некоторые системы включают и миллионы слов. Например, в Швеции 10 миллионов топонимов. Понятно, что их может быть и сто миллионов. Они могут быть собраны в базе данных. Однако нет человека, который бы их знал и помнил. Можно договориться о присвоении однотипных, системных наименований объектам - скажем, в органической химии могут быть поименованы десятки тысяч штук, и по формуле профессионал назовет вещество, даже в том случае, если ранее ему не приходилось произносить этого ни разу. Но это, видимо, граничный пример.
Интересно, есть ли смысл сравнить способы организации лексики на разных островах. Скажем, Этрен смотрел закономерности (универсалии) названий живых существ в разных языках, а Фрумкина - в цветообозначениях. Как бы понять, нет ли чего общего.

Comments

Специалисты по кадрам

[b-graf.livejournal.com]

иногда знают тысячи людей с подробностями биографий. Есть к чему стремиться :-)

Re: Специалисты по кадрам

[ivanov-petrov.livejournal.com]

не уверен.

[baramin.livejournal.com]

Спасибо! Давно подозревал слабую компактность лексических морфем.

[adlov.livejournal.com]

Был бы очень интересный проект - единая тотальная классификация объектов реального и нереального мира, выведенная из ограниченного набора сущностей первого уровня по заданным правилам.
Какой офигительный междисциплинарный проект, современный аналог Французской Энциклопедии.
Людям результаты его понадобятся вряд ли и не сразу, но для ИИ, а впоследствии для общения человека с ИИ - станет огромным прорывом.

[vanderdecken-lj.livejournal.com]

А классификация будет автоматической?

[br-an-d.livejournal.com]

Попытки реализации такого проекта начались с легкой руки Мерсенна и Декарта в середине XVII века (первый - Далгарно, второй Уилкинс и т. д.). См. об этом, например, Дрезен Э. К. За всеобщим языком. М. - Л. 1928, Кузнецов С. Н. Направления современной интерлингвистики. М. 1984, У. Эко. Поиски совершенного языка в европейской культуре.

[just-virt.livejournal.com]

В органической химии название - это и есть описание формулы.


гептан - семь атомов углерода, насыщенные связи
бицикло - молекула из двух циклов
[2.2.1] - количество атомов углерода в каждом ребре между вершинами (есть правила нумерации)
7-аза - атом номер 7 (есть правила нумерации) - трех валентный азот

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вы говорите о том, что вам не интересно смотреть на план выражения, и хотя название - это не формула, Вам это не интересно. Но, может быть, ясно - что се же название не является формулой.

[vanderdecken-lj.livejournal.com]

Почти всегда важно не знать, а знать, как узнать :)
Например, поверхностно знающий правила английского словообразования школьник вполне может справится с переводом не встречающегося в школьной программе слова uselessness, потому что уже сталкивался с darkness и jobless. Провинциал, впервые оказавшийся в московском метро, имеет минимальные шансы заблудится, если ему доступно понятие "указатель".
Система - это главное! Правила, закономерности - только благодаря им мозг не погряз в хаосе ощущений и фактов. ИМХО, конечно :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, система - это хорошо. Полезно так же знать, где кончается система и начинаются факты

[till-j.livejournal.com]

Вот, что приходит на ум. Словам можно сопоставить некие матрицы свойств (не всем, но для научного языка такое думаю возможно). Этим матрицам присвоить уникальные коды (система кодировки отдельный разговор) далее оперировать этими кодами. Встаёт только одна проблема - отсутствие звуковых эквивалентов (говорить 20-40 разрядными числами невозможно), эта проблема может быть решена только созданием специального беззвукового интерфейса, что упирается в создание биопорта (передача мозг-мозг) и обучение этому интерфейсу.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

мне кажется эта задача довольно скучной. Вы получите формализованную систему заранее формализованного языка - научного. Она будет закрытая - то есть наивно думать, будто она сможет легко распространяться на прочие значения. Пока наука не выполнит задачи формализации для следующих областей, ничто не сможет быть введенным в этот язык

Не совсем о том

[platonicus.livejournal.com]

Мы тут недавно обсуждали с ВЕ: для компьютера счет - простейшая операция, а для человеческого сознания, что интересно, нет.
Это видно по языку: числительные, не входящие в набор "один - два - много", появляются относительно поздно. Речь ребенок усваивает сам, счету его надо специально учить. При этом сама методика обучения тоже специфическая: мы, строго говоря, не считаем, а подменяем счет операциями с абстрактными символами, а считать предлагаем только для проверки на самых начальных этапах).
ВЕ отметил заодно, что не бывает языковых правил, требующих счета (типа "существительные ставятся на нечетные позиции").

Гениально!

[vanderdecken-lj.livejournal.com]

По части "реального" счета, думаю, все ограничивается правилом "7 плюс-минус 2". Т.е. захваченное взглядом некоторое количество объектов из этого диапазона сразу опознается как конкретное количество, а все что больше мы начинаем разбивать на группы, дополнять до некоторого количества, т.е. проводить те самые символьные операции, или, в конце концов, считать последовательно. Но "считать" не значит "вычислять", а просто перечислять, сопоставляя отмеряемое количество объектов с заученным рядом числительных (от 1 до 10 ряд числительных совершенно точно заучен, а для больших у нас в голове есть правило генерирования).
По большому счету, и обучение счету предваряется заучиванием числительных и правил их образования.

Re: Не совсем о том

[v1adis1av.livejournal.com]

>не бывает языковых правил, требующих счета
А как же двойственное и тройственное число?

[fregimus.livejournal.com]

«не бывает языковых правил, требующих счета» — а как же выпадение/прояснение редуцированных?

Однако можно ли увеличить число островов?

[denis-poltavets.livejournal.com]

Неактуально уже - только вперед, к прямой передаче опыта на расстояние!

[9in-10in.livejournal.com]

Еще были:
а) попытки, кажется, в цѣломъ тоже не слишкомъ удовлетворительныя, построить системное описанiе лексики не на парадигматическихъ подобiяхъ, а на синтагматическихъ «ассоцiацiяхъ» (Осгудъ, Кишъ, Дизъ и др.);
б) опыты исчисленiя типовъ связей между разными элементами, какъ бы лексической грамматики – в отеч. лит-рѣ лучшая статья (старая) Мельчука и Жолковскаго о «лексическихъ функцiяхъ» (въ мат. смыслѣ: х отъ y).

[br-an-d.livejournal.com]

Лексические функции - инструмент для исчисления идиоматизированных способов выражения одной и той же идеи, например, Son ('издавать харктерный звук') при слове вода - журчать, при слове дверь - скрипеть, при волк - выть и т. д. В алюторском языке, например, все эти глаголы сливаются в один.

[br-an-d.livejournal.com]

Ваши "острова" в лингвистике называются полями. Существуют лексические и семантические поля. Понятие семантического поля было введено в тридцатых годах прошлого века Йостом Триром. Понятие лексического поля - Лео Вайсгербером чуть позже. Понятие семантического примитива (элемента) было введено Лейбницем. Последовательно разрабатывалось польско-австралийской лингвисткой Анной Вежбицкой и Мельчуком и Жолковским (метод семантических множителей). В лингвистике метод разложения семантики слова на элементы называется компонентным анализом. Метод этот оказался плохим, поскольку, во-первых, в компонентном анализе не учитывался тот факт, что семантические примитивы, из которых построена семантика слова, имеют иерархический принцип организации такого же типа, что и синтаксическая организация смысла словосочетания, во-вторых, потому что семантика не каждого слова может быть разложена на удовлетворительное число компонентов, например, очень трудно определяемыми словами являются слова с предметными значениями типа яблоко, груша. Принадлежность такого рода предметов к экстенсионалу слова (предметному множеству, способному быть обозначенным данным словом) определяется, в частности, по вкусу и запаху, которые на примитивы, в общем не раскладываются. В-третьих, часть семантики некоторого типа лексем содержит большое число неопределенных элементов, наполняемых разными людьми по разному. Скажем, если Вы попытаетесь договориться с Жириновским о том, что такое демократия или либерализм, у Вас это, наверное вряд ли получится. Был такой лингвист Селищев он в двадцатые - тридцатые годы попытался исследовать, как в русских деревнях понимают слово революция, услышал много удивительного, например, революция - это когда бабы общие. В-четвертых, между концептуальной моделью предметов и смыслом слова стоит метафорическая система, которая в каждом языке своя, скажем, ряд лексем, обозначающих военные корабли строятся по определенной морфологической схеме. Сам корабль обозначается как нечто, несущее некоторое главное ударное оружие: миноносец - носитель мин, ракетоносец - носитель ракет (броненосец - устаревшее понятие, построенное по другим принципам), авианосец - носитель самолетов, если завтра для кораблей будет изобретено новое оружие, скажем, какая-нибудь кодра, появится кодроносец. При этом концептуальное определение миноносца теперь даже не упоминает мины, поскольку значение мин в боевых действиях отошло на задний план, но в названии корабля морфема мин- осталась: класс многоцелевых боевых быстроходных маневренных кораблей, предназначенных для борьбы с подводными лодками, летательными аппаратами (в том числе ракетами) и кораблями противника... В немецком языке резинка для чулок обозначается через действие (Strumpfhalter - букв. держатель чулок), а в русском - через материал, из которого она сделана. и т. д., концептуальное же определение у них будет одинаковым.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо. Да, понятно, что из элементов значение запросто не строится.

[misha-makferson.livejournal.com]

>При этом концептуальное определение миноносца теперь даже не упоминает мины
надо однако отметить что в название миноносца имеются в виду не мины в нашем понимании, а торпеды которые сначала назывались самоходными минами. Да и нет сейчас миноносцев, есть эсминцы.
А по английски аналогичный корабль называется destroyer (откуда например в сериале Вавилон-5 получается смешно когда космический корабль который в оригинале destroyer в смысле "разрушающий" типа крейсер или даже линкор называют по русски эсминцем :-) ).

[fe-b.livejournal.com]

Я разбиваю слова (даже корни) на 12 групп, соответствующих 12 знакам зодиака.
Такое вот антинаучное занятие.

Будучи ребенком я знал и Апресяна и Мельчука и Жолковского и Вежбицкую и даже слышал их споры
на профессиональные темы. Мой отец был другом Мельчука и Апресяна и меня брали в воскресные
походы, которые возглавлял Мельчук.
Я не помню содержания этих споров, но видимо, что-то запало.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ничего себе. интересно-то как

[ivan-babicki.livejournal.com]

"Так что везде один и тот же порядок величин - в мире имеется несколько сотен тысяч штук, которые язык склонен называть системным образом, а в языке - несколько сотен названий, которые с этим разнообразием работают."

Мне кажется, речь не о свойствах языка, а о свойствах человека. Человек называет по-разному то, что считает разными вещами, а разных - то есть требующих разного подхода - вещей объективно много не бывает. Мне нетрудно называть разные виды ножей по-разному, и нужные обозначения в принципе где-то есть, но зачем, если два ножа разной формы суть для меня одна и та же вещь в двух экземплярах?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

"для меня" - в этом штука. Вам придется называть их по-разному, когда Вас двое - через костер сказать, подай вот тот нож - какой? - нужно название. Так что вот тут - не личная нужда, а коммуникационная - имя для того, чтобы назвать и передать означенный смысл. Другое дело, что коллективу людей различать множество чего-нибудь похожего нужно не так уж часто

[olnud.livejournal.com]

В начале 20 века в Корее было в ходу почти 500 фамилий, а сейчас - менее 200. Это даже не редукция, а реальное вымирание. Есть хоть один язык на свете, который за прошедшие 200 лет усложнился, а не упростился?

[ptn1900-9.livejournal.com]

А печальная ситуация с русскими именами, которых почти что и нет? Покруче будет, чем корейские фамилии.
Мне кажется, все языки усложняются за счет неологизмов, связанных с прогрессом материальной культуры. Это превосходит сокращения в других областях