Разные понятия

[ivanov_petrov]

Можно обратить внимание на совсем разные типы понятий.

Допустим, некто никогда не видел лошадь или вяз. Если так случилось, что ему скажут? Ему посоветуют посмотреть на объект: отправят в зоопарк или в лес, где есть вязы. Это - остенсивное определение, указание пальцем: вот ось та штука! Конечно, это касается не только живых существ, если речь о, скажем, сонете, то дадут сонет в руки: вот он! Ну и потом можно сказать определение - чем сонет отличается от всего прочего. Можно сам объект заменить его копиями и моделями - фотография лошади. Это - знание, которое можно передать остенсивно, которое передается обращением к объекту, о котором следует составить понятие. (Насчет гавагая я понмю и просто не полагаю необходимым вот так сразу влезать в сложности)

Это всё один тип. Но вот неугомонный некто задает другой вопрос - что такое электрон. Его не пошлют смотреть объект. Более того, не отправят смотреть модель - фотографии из камеры Вильсона тут неуместны. Ему скажут: иди читай книги, популярные статьи по физике, последние варианты учебников, посмотри, как в учебнике подано это, там объяснено, там можно понять. И опять: дело не в том, что электрон маленький. Это пример из огромной группы понятий, к которым не удается обратиться остенсивно. Например, так же обстоит дело с понятием "млекопитающее" (кто хочет сказать, что надо показать на лошадь, корову и зайца с волком, сказав "это - то", пусть идет за гавагаем). Тут тоже пошлют читать книги и учебники. Есть разного рода изложения - более или менее специальные, где объясняется, как следует понимать это. Это - знание, передаваемое через текст, знание передается составлением и распространением текстов, которые способны создать в читателе требуемое понятие. ("Если вы хотите узнать у физиков-теоретиков что-нибудь о методах, которыми они пользуются, я советую вам твердо придерживаться следующего принципа: не слушайте, что они говорят, а лучше изучайте их работы.")

Наконец, есть и третий тип понятий. Предположим, человек заинтересовался каким-то понятием современной математики. Его пошлют посмотреть объект? Его адресуют к книгам и учебникам? Нет. Его пошлют, потому что это понятие не передается таким образом. Надо много лет изучать математику и, достаточно углубившись, можно перейти к изучению данного раздела математики, и тогда, через некоторое количество лет, станет примерно понятно, что это за понятие. Если человек не готов выбрать путь математика, ему просто не нужно знать, что это такое, и нет способа ему это узнать. Это знание, которое передается через изучение соответствующей области знаний - с неопределенным числом обращений к предметам, текстам, собственной работой и т.п.

Предмет выделим из своего окружения с разной степенью усилий. Одни предметы по разным причинам легко выделить и передать другому понятие о них. Это не обязательно объекты бытовые и макрообъекты, просто их легко указать и выделить. Другие объекты передаются намного труднее, их не выделить из их окружения так легко, но всё же можно потратить пару вечеров, прочитать популярный текст и примерно понять, о чем идет речь. Третьи объекты не доступны, их нельзя вычленить из их понятийного окружения, они не существуют вне связи с другими весьма сложными понятиями и для понимания их надо осваивать целую область знаний, весьма обширную.

Это кажется всего лишь количественной характеристикой, речь будто бы о знаниях разной специализации. Но вот когда речь идет о математике, то скажут: надо учиться несколько лет, а потом еще несколько лет, и вот потом еще год-полтора. Это - указание на время. Возьмем еще пример, чтобы не казалось, будто дело тут в вымышленности объектов математике - потому что дело вообще не в математике. Положим, есть титестер, человек, умеющий различать сорта чая. Он говорит о каком-то привкусе. Его другой не чувствует и не может понять, о какой реалии речь. Что ответит титестер? Что надо выбрать определенный образ жизни, без табака, спиртного, на диете, надо учиться, и после долгого ученичества и сравнения чаев станет понятно при таких-то действиях и таком-то сравнении, что называется таким понятием.

Речь об изменении субъекта, время служит маркером степени изменения субъекта, который желает обрести знание. Субъект только в простых случаях мыслится как неизменный, он был незнающий - захотел узнать - и вот он же узнал. В других случаях это невозможно - незнающий субъект не может ничего узнать. Только изменившись и став другим, он может понять, что говорит математик и что говорит титестер.

Это, конечно, банальность. Однако интересно подумать, что же происходит, когда великое множество людей искренне думает, что можно легко спросить: как вы считаете, Бог есть? а вы верите в Бога? а во что вы верите? Конечно, речь не о том, чтобы отнести Бога к какой-то группе понятий. Ведь математика бывает разная - и на треугольник вполне можно указать, как на лошадь. Но, однако, может оказаться и так, что в отношении некоторого знания любые вопросы будут неуместны и неотвечаемы - неизменный субъект познания просто не может понять, что ему отвечают, так что не стоит и пытаться, ему можно лишь указать дорогу, на которой он может узнать ответ, а может и не узнать, гарантий нету. Ведь можно себе представить, что некий человек даже через 10 лет не различит того оттенка вкуса, о котором говорил титестер - ну нет такого таланта, что делать, не умеет. Редкая профессия.

Всегда ли вопросы отвечают предмету? А как узнать? Иногда ведь и математики отвечают, и тут не область знания очерчивается - очень многое можно в математике показать пальцем и прочитать в книге. А что нельзя? А в каждой ли области есть свои "млекопитающие" и другие понятия, которые требуют иного отношения?

Об истине чаще всего говорят как о теории отражения: истина - то, что соответствует положению дел снаружи, в мире. Для некоторых вещей это очевидно. Представление об отражении, о соответствии внешнему образцу - апелляция к интерсубъективности. Я показываю на осла и говорю: Это осел. Люди смотрят на меня, на осла и кивают; они поняли: это истина, что это осел. Но некоторые объекты не позволяют с собой так относиться, они требуют изменения субъекта, и время - мера среднего усилия по изменению среднего человека, кто-то успеет быстрее, чем за 15 лет, кому-то и их не хватит, но примерно так, скажут в ответ на вопрос. Так что на иного осла надо сначала некоторое время непредвзято смотреть, и только потом выясняется, что же это за осел.

Но интересно не время. Для тех предметов, которые не так легко отделимы от окружения, в которых требуется многое понимать об окружении, чтобы понимать само понятие, там не работает и теория отражения, там совершенно иное место занимают отсылки к интерсубъективности, а тем более к объективности. Там всё больше речь идет о способах самопроверки и о том, как может избранный профессионал оценить верность предложенного решения - решая сам.

Comments

[pashkin-elfe.livejournal.com]

электрон нельзя почувствовать, но можно понять
те кто пытается почувствовать электрон, как правило видят в квантовой механике множество несоответствий с интуитивным ощущением (некоторые чуть ли не бредом считают)

[00000001.livejournal.com]

Нельзя понять эелктрон в отрыве от опыта. Все равно вы каким-то образом связываете теорию об электронах с существованием явлений, которое чувствуете. И с тем как эти явления существуют, например вы можете почувствовать что газ и металл разные - таким образом вы чувствуете разное устройство разных элементов и через это приходите к существованию электронов, а не просто же так - електрон это такая штуковина которая ни с каким опытом не связана и вообще непонятно зачем про нее что-то мы ешили узнать.

[dance-in-round.livejournal.com]

"Нельзя понять эелктрон в отрыве от опыта."

на кураевском форуме одно время пасся колоритный красавец, который утверждал, что вся физика - вранье, потому что утверждает, что, дескать, расстояния между атомами гораздо больше самих атомов, а значит, всё состоит из пустоты. и вот, писал этот истовый богомолец, я чувствую под своей задницей стул, который никак не пустота, значит физики - врут.

а газ и металл разные по воле божией, и нечего тут.

[00000001.livejournal.com]

Ну у чувака просто с логикой проблема :)
Или с головой может.

[jivopyra.livejournal.com]

Я бы на его месте и больше сказал: ток течёт по проводам с Божьей помощью :)

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну то есть не с помощью, а по Его замыслу :-)

[pashkin-elfe.livejournal.com]

Каким-то образом и бога выводят из опыта (кому чудеса разные на него указывают, кому канонические тексты, кому "доказательства"). Что же тогда не на опыте?

[00000001.livejournal.com]

Конечно бога выводят и из опыта , тогда это что-то уже более реальное, правда при ближайшем рассмотрении это реальное перестает обладать каноническими божественными качествами, потому что в опыте этих качеств не было и они приписаны как нечто "очевидно следующее" из этого опыта.
Человек может получить некий опыт, который он пока не может объяснить, который противоречит его системе взглядов, но против личного опыта не попрешь особо то. Поэтому он ищет какую-о систему взглядов, которая может объяснить этот опыт и находит бога. И автоматически принимает всю божественную систему взглядов за верную, хотя может быть только один опыт его личный совпадает с одним каким-то моментом из этой системы.
И вот это вот вообще не на опыте :)
Или вы про что-то другое спрашивали?

[pashkin-elfe.livejournal.com]

Если бы электрон так выводили... спаси меня Гейзенберг.

[00000001.livejournal.com]

А как же его выводили?

[jivopyra.livejournal.com]

Аналогичным образом можно понять и "пресвятую Троицу" - она с "электроном" понятия одинаковой природы.

[00000001.livejournal.com]

Стало быть Троица это гипотеза?

[jivopyra.livejournal.com]

А есть какие-то иные предложения или сомнения в данном?

[00000001.livejournal.com]

Ну обычно Троицу утверждают не как гипотезу, а как факт.

[jivopyra.livejournal.com]

Так и электрон, прежде чем его "по установленной процедуре" признали фактом тоже был гипотезой... Процедуры признания разные, это верно. Но это - внешние различия процедур, т.е. различия в том, что снаружи человека. Внутри самой психики эти понятия одинаковой природы - они оба доктринальны, оба - даны человеку только в косвенных ощущениях от них и для обоих именно собственная их доктрина (та, которая вводит понятие) определяет что является косвенным ощущением от него, а что нет.

Я вижу их полную эквивалентность... Доктрины, в которых они определяются имеют разную предсказательную силу по отношению к Реальности, но внутри самих доктрин - всё одинаково.

[00000001.livejournal.com]

Так я ж про то и говорю, что электрон сперва признали как гипотезу, но вот Троицу не как гипотезу же предлагают, а сразу как факт. Поэтому я и удивилась, что вы сказали про аналогию, потому что по моему Троицу не предлагают как гипотезу, которая потом проходит , пусть и своеобразную для христианства, процедуру признания.
Хотя я против Троицы ничего не имею.

[jivopyra.livejournal.com]

Просто Вы не знаете, как делалось христианство... Скажем, тот же Никейский собор 325г н.э. далеко не все предложенные "гипотезы" перевёл в разряд "фактов" :)

[00000001.livejournal.com]

Я действительно не знаю. И, хотя это интересный факт, спасибо, но я писала об отношении обычных верующих людей.

[gineer.livejournal.com]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1757078.html?thread=88611478#t88611478

[jivopyra.livejournal.com]

Вот совершенно случайно поднесло ссылку по этому вопросу. Это не исчерпывающе, но - уже что-то интересное http://galkovsky.livejournal.com/195732.html

[gineer.livejournal.com]

\\Я вижу их полную эквивалентность..

верующий? :))


\\эти понятия одинаковой природы - они оба доктринальны

эти понятия, действительно имеют схожесть... потому что оба живут в голове, возможно даже в одной и той же голове... что не удивительно и неизбежно.

но отличие все же есть, и серьозное.
первое (про Троицу), относится к подтипу "социальная истина" -- это такая истина, про которую чем больше людей знает/верит, тем более она "доказательная",
а иначе -- просто путаные мысли идиота-шизофреника.
другими словами это истина типа "Земля -- плоская, ведь все это видят/знают, и быть по-другому не может"

мысль про электрон -- это истина материальная, она существует и ДО того как открыли электрон,
и даже знание её одним человеком, уже достаточно... потому что это утверждение о реальном мире, и способно само себя доказывать, создавать обратную связь.
это истина типа "И всетаки, она вертится"


Вы и сами что-то подобное сказали:

\\Но это - внешние различия процедур, т.е. различия в том, что снаружи человека.

Но... тут вы неправы. Это не какое-то несущественное, внешнее отличие.
Это ТО отличие, по причине которого работают турбины и компьютеры.

[jivopyra.livejournal.com]

Материализм - один из видов ереси :))) Я - совершенно серьёзно. Ни одного доказательсва существования "объективной реальности" за всё время которое известен материализм так никто и не привёл...

Когда Вы говорите "работают турбины", то Ваша ошибка в том, что Вы собственные ощущения "я ощущаю работающую турбину" считаете эквивалентными тому объекту Реальности, что вызывает у Вас эти ощущения. А утверждение об их эквивалентности - ничем не доказано, даже тем, что называется "эксперимент". Ведь в эксперименте исследуются... да-да, они самые - ощущения наблюдателя, вызываемые в нём Реальностью. Но вовсе не сама Реальность, как это утверждает материалистическая физика :)

Именно по этой причине, что Троица, что электрон - понятия одной природы.

[gineer.livejournal.com]

Ну тогда это, всем ересям ересь. :)))

Потому что, если уж мы отказываем "объективной реальности" в существовании,
хотя она нас каждый день в глаза, нос и уши бъет.
То для существования каких-то ненаблюдаемых и абстрактных конструкций типа этой самой Троицы,
и вообще места не остается... :))))

[jivopyra.livejournal.com]

Мы не "отказываем". Просто "объективная реальность" - доктринальное понятие, точно такое же, как "электрон" и "Троица". И в рамках своей доктрины (материализма) существование объективной реальности постулируется, т.е. вводится аксиоматически. Ну, вроде бы мы и вправду как-то ощущаем эту "объективную реальность"? И физики это подтвердят, с экспериментом это согласуется.

Однако, есть доктрины которые не нуждаются в такой аксиоме. Скажем доктрина солипсизма утверждает, что всё - ограничивается внешней границей психики. Нет объективной реальности, вещь - это не то, что создаёт ощущения, а сами эти ощущения. И психологи подтвердят, что это - совершенно естественный вывод, так же подтверждаемый в эксперименте.

Очень интересный вопрос - так какая же доктрина-то "правильна"? А правильный ответ - мы не знаем. Одни эксперименты говорят, что материализм. Зато другие - что солипсизм. Теоретически, и доктрина с Троицей может не приходить в противоречие с первыми двумя - одно и то же самое явление может иметь разные объяснения во всех доктринах.

Прагматически мы, конечно, "правильность" вычисляем по тому, насколько предсказания доктрины оказываются близко к наблюдённой Реальности... но это не качественный, а только количественный вывод. И, строго говоря, мы всегда готовы к тому, что найдётся новая доктрина которая будет делать это ещё точнее. Вопрос - становится ли при этом старая доктрина "неправильной"?

Вы заблуждаетесь :)

[gineer.livejournal.com]

В силу самой постановки вами вопроса.
Если "понятия электрона нет, это просто доктрина", тогда и самого понятия "доктрина", тоже нет.
Ничего нет.
Есть только глубоко сферический абстрактный вакуум.
В котором вы, кувыркаясь вверх ногами, пробуете что-то там утверждать,
подменяя "умными словами" суть -- что вы стараетесь говорить все более и более подробно и обстоятельно... ни о чем. :)