ivanov_petrov: (Default)
[personal profile] ivanov_petrov
Что мне кажется интересным в теме о социальных машинах.

Мы легко разговариваем о ценностях - у кого они есть, у кого их нет, какие обязательны для любого вменяемого человека, какие пока не достигнуты человечеством, какие-то присущи гражданам некой страны, а другой - не присущи, судя по тому, что у них не работают какие-то социальные институты.

Между тем вполне осмысленной представляется точка зрения, что ценности создаются социальными машинами. Я оговорюсь - очень важна противоположная точка зрения, когда ценности творятся в глубинах одаренных личностей. Но дальше там следует говорить - и заимствуются менее одаренными, распространяются. Иными словами это говорится так: есть люди, создающие социальные машины. Вот Коменский придумал уроки. Вот Мюнхгаузен придумал Геттинген. Вот Гумбольдт придумал классический немецкий университет. Это - известные. Множество таких людей нам неизвестно, или мы не знаем, как их влияние сказалось на неком изобретении. Не важно, это другой вопрос: есть вопрос об устройстве и функционировании социальных машин; есть вопрос о том, кто именно какую изобрел, что имел в виду и как была искажена и изменена его идея при воплощении, и отдельный вопрос - список таких машин и какие именно ценности они производят.

А они именно производят ценности. Представьте себе обычную сейчас в фантастике тему: терраформирование планеты. Раньше фантазировали: вот стоит гигантский заод и производит, скажем, кислород, и выделяет его... У Снегова, кажется, было что-то такое. Сейчас, когда всюду нанотехнологии и бактерии, никаких гигантских заводов - планету будут засевать бактериями, кои и произведут... Но речь не о том. Огромная металлическая машина или невидная бактериальная пыль - это всё равно машина по терраформированию некоторого планетарного тела.





И вот точно так же в обществах имеются социальные машины, которые выделяют при своем функционировании некоторые продукты. Разные. Одни продукты документированы и всем понятны - ну как же, из-под хвоста школы высыпаются грамотные дети. А другие продукты непонятны, потому что нет документации - что же делает данная социальная машина.

Тут, понятно, заход на длинный текст, который всякий может вообразить в межабзацном промежутке в меру фантазии. а я только об одном, для примера и наскоро. Что такое образовательные машины? Любая социальная образовательная машина производит продукт прямого своего функционирования - некоторые знания/умения, обученных на что-то там людей. И она же производит в обязательном порядке совсем иную группу продукции. Не может не производить - это определяется ее устройством.



Любая образовательная машина производит равенство и иерархию. Представьте себе бульдозер. Вот он прётся средь полей и самим фактом своим производит тепло и ровность. Любой образовательный институт создает одновременно иерархию и равенство - это жестко связанные вещи. Равны (в некотором отношении) все, прошедшие этот институт, и в ином положении находятся все, прошедшие принципиально иной институт или не прошедшие никакой. Возникают этажи равнообразованных людей, из которых строится иерархия по образованию. Это важнейший институт современного общества, поскольку социальные страты обеспечены в первую очередь образовательными траекториями, от них зависят и карьерные, и денежные пути. Но это ладно, речь об образовательных машинах.

Существует в обществе несколько машин, которые выделяют равенство. Это армия (всеобщая воинская повинность), школа (обязательное всеобщее образование) и голосование (всеобщее право выбирать). То, что мы считаем свойственным всем нормальным людям, предпочтение ценности равенства, использование в рассуждениях ценности равенства, соединение понятия справедливости с понятием равенство - это выделено этими социальными машинами. Если не выделять этими и никакими другими - этой ценности не будет. Это будет тогда индивидуально принимаемая ценность в чьих-то системах личной этики.



И вот имеется всеобщая школа - поскольку она всеобщая, то создаваемое ею плато в социуме воспринимается как равенство всех (кроме детей). Была бы не всеобщей - было бы с ней как с университетом. Университет - это машина, производящая авторитет, иное название для иерархии, синоним равенства: равенство бывает только иерархическим, это ступеньки такие. Университет создает равенство людей с образованием некоторого класса и неравенство их с теми, кто такового не имеет. Совершенно иное дело, как социум использует полученный продукт. Иной социум может не использовать полученную дифференциацию, или использовать ее для погружения университетских поглубже в - это другой совершенно вопрос. Что кто-то делает с продуктом работы машины, со средством - вопрос иной, пока разговор о том, что машина по самой своей сути нечто вырабатывает, и с этим продуктом можно разнообразно поступать. Можно строить нечто вроде элиты - потому что образование и есть то, что создает аристократию. Можно разыграть ту сторону монеты, где написано "равенство", сделать это образование очень широко распространенным, выположить ступеньки пирамиды. Или, напротив, сделать их круче и неприступнее - тогда будем иметь сильно стратифицированное общество. Но занятно, какой снаряд создает в рельефе общества эту операцию - городит столовые горы или разравнивает всё в один слой.



Понятно, что если школы не всеобщие, а частные и разные, разноценные, то меру сходства программ они будут давать равенство, а частично, в меру различия, будут давать как раз дифференциацию - с чем уже во многих странах работают. И то же с университетами - можно выделять лиги университетов с особенно высоким продуктом, из остальных делая широкую платформу. Это такие огромные землечерпалки для создания рельефа, орудия социальной инженерии.

Конечно, есть и другие социальные машины. Есть машины, которые вырабатывают справедливость. Есть аткие, которые вырабатывают патриотизм, смелость, щедрость, любовь к родителям, к детям, да вообще что угодно - все ценности производятся, выделяются в общество определенными социальными машинами. Которые всячески изменяют и перестраивают. Что, конечно, возможно - коли есть машина, отчего не перестроить. Но приятно понимать, что же, черт возьми, эта машина делает.

Очень важно понимать вот какую штуку. Регулярно находятся люди оригинального устройства умственных способностей, которые думают, что ценности людей и их взгляды можно менять, влияя на содержание. Изменим школьную программу, введем уроки патриотического воспитания, христианского просвещения, любви к родине-матери и отцу-хлебу, пусть он будет здоров, будем в прессе писать стаьти о наших озерах, о байкале и селигере, будем писать правильные тексты, внедрять в сознание учеников и взрослых - и будет нам счастье.

А оно так не работает. Ценности из содержательных структур усваиваются очень сложно и противоречиво, чуть не с точностью до наоборот, там совершенно отдельные механизмы усвоения. Ценности в социум выделяются не содержанием текстов, а формой социальных институтов. Из содержания текстов ценности поступают в личности, и далеко не во все. Вокруг ведь полно личностей, текстов не читающих, не понимающих и не восприимчивых. А социальные машины на них прекрасным образом действуют. Так что именно они калечат и формируют массы, отливая их в определенные социальные формы, социальные позы. И можно буквальным образом изучать, что создает в обществе школа и университет, армия и больница, сериал и суд, офис и общественный транспорт. Они имеют строение, функционирование, прямой и непрямой результат работы, выделяют в окружающую среду ценности и формируют людей.







Date: 2011-11-25 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
а что, собственно, эти самые "ценности" такое? - никогда не мог понять

Date: 2011-11-25 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Это когда говорят, что нечто - несправедливо. А если так - будет красиво. А вот это - разумно. Способ выбора рациональных рассуждений, не сводящихся к эффективности внутри данного локуса рассуждения.

Date: 2011-11-25 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
т.е. фактически действующие критерии оценки по шкалам истины, блага и красоты?

Date: 2011-11-25 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
я бы ответил - да, но там будет опасность тривиализации. Давайте я скажу иначе. Мир системен, и самые разные параметры взаимосвязаны. Мы до конца не можем калькулировать взаимовлияние разных параметров. Нам нужны критерии для сравнения действий по шкалам, которые в самом действии не задействованы. Рациональность (в смысле - подсчет) может работать для измерения эффективности действия в рамках одной мотивации, одной цели и т.п. Если есть задача сравнить удаленные части системы, когда мы не можем отчетливо проследить связи - нам требуются общие параметры для сравнения, их и называют ценностями. Они выглядят причинно-необеспеченными именно потому, что увязывают очень разные фрагменты поведения, замыкающиеся на бесконечности. Например, ни из чего не следует, что если ты будешь жесток и безжалостен, никто тебе не поможет в трудную минуту. Однако можно всё же прикинуть некий нечетко действующий регулятив, который может рекомендовать определенный модус поступков, даже если подсчет их эффективности не дает вменяемого результата.

Date: 2011-11-25 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
я-то привык считать, что ценности - это обобщённые и типовые желания, т.е. ответ на вопрос, "чего они, собственно, хотят?", только на уровне сообщества, социальной группы или даже общества в целом, но мне постоянно замечают, что я невежа в социологии, и ценности - это совсем другое

Date: 2011-11-25 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
Я бы сказал, что тут происходит подмена предмета. То, что ценности могут быть предметом желания, не описывает их полностью, поскольку они же - рациональные средства. Средства для сопоставления несопоставимого. Когда говорят, что "смелая картина", "красивый поступок", "справедливая истина" - используют ценности как инструмент межрангового сравнения.

Date: 2011-11-25 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
не соглашусь: тут всё-таки представлены образцы поведения, а не ценности, да и сама практика оценки картины, поступка или суждения - скорее форма социального контроля, т.е. инструмент надзора за соблюдением этих образцов

Date: 2011-11-25 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
a propos, при таком понимании ценностей трудно не согласиться с трактовкой, скажем, образования как машины для производства "ценностей", т.е. обобщённых и типовых желаний

Date: 2011-11-25 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] denis-poltavets.livejournal.com
Можно и с другой стороны зайти: ценности есть то, что можно обменять, в том числе и на деньги. Вообще определение понятия "ценность" дать сложно, все определения получается "указующими", мол, вот еще с такой стороны можно взглянуть в сторону "ценностей", а вот еще с такой, или с такой вот. Понятию "ценность" сопоставимы свойства "меры", "обмена", "сравнения", "упорядочивания индивидуальных волений", "системы доминирующих отношений", "этики", "морали" и еще много чего.

По сути поста - не совсем согласен, что имеет место оппозиция "машина - индивид". Ясное дело, что никакой индивид никаких ценностей произвести не может, он может их только выразить и отчасти воплотить. Ценности есть продукт стадного инстинкта и нужны они прежде всего группе. Если бы индивид был сам себе индивид, то его единственной "ценностью" было бы придать смысл картинкам, которые он видит с закрытыми глазами...

Date: 2011-11-25 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com
Да, если нет исследовательского интереса, удобно поставить заглушку - это инстинкт.

Date: 2011-11-25 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] denis-poltavets.livejournal.com
Почему же его нет? Для меня "стадный инстинкт" - не окончательный ответ на все вопросы, а наоборот, нечто, требующее не только изучения, а еще и определенной смелости в этом изучении. А еще больше смелости треуется для представления результатов исследования стадного инстинкта. А еще больше - для создания "социальных машин" управления "стадным инстинктом" и определяемыми им "ценностями".

(no subject)

From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com - Date: 2011-11-25 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denis-poltavets.livejournal.com - Date: 2011-11-25 07:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com - Date: 2011-11-25 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] denis-poltavets.livejournal.com - Date: 2011-11-25 08:32 am (UTC) - Expand

Date: 2011-11-25 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com
Да. По сути можно смотреть и так. Но в таком случае придется социальные группы выделять именно по принципу совпадения этих ценностей. В таком случае, да, можно будет говорить, что, в разные исторические моменты распространение имеют ценности той или иной социальной группы. Здесь дело только в удобстве взгляда.

Date: 2011-11-25 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
ещё и в прозрачности суждений, конечно, в их соотносимости с повседневным опытом

Date: 2011-11-25 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com
Да. Хороший пример, для проверки прозрачности, история России 20-века. Проследить происходившие изменения ценностей. Так глобально и быстро, думаю редко где происходило подобное.

Date: 2011-11-25 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] fe-b.livejournal.com
Люди просто не умеют думать и жить без ценностей, без оценочных шкал.
И Вы не умеете.
И искусственный интеллект нельзя сделать, не вмонтировав туда генератор ценностей.
Отрицать необходимость ценностей можно только на словах, но не на практике.
Попробуйте обойтись без лучше-хуже, глупо-разумно, прекрасно-отвратительно,
полезно-вредно.

Date: 2011-11-26 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
да, но это всё "образцы поведения" и критерии, на которых основывается социальный контроль, а вовсе не "ценности", их реальность я, по крайней мере, и не думаю отрицать, что же до искусственного интеллекта, то здесь "ценности", т.е. желания разработчика, представлены как функции, примерно так

Date: 2011-11-26 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] fe-b.livejournal.com
Любой способ поведения можно взять за образец, образец вещь пассивная,
никого никуда не толкает. А ценности толкают.
Контроль общества вещь пассивная, она только запрещает что-то делать, но не понуждает.
А ценности понуждают. Контроль работает задним числом, а ценности толкают вперед.

Кроме того ценности могут не иметь отношения к поведению, это то,
что управляет вниманием, концентрацией, волей.

Date: 2011-11-26 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
значит, это всё-таки желания, только что обобщённые, типовые

Date: 2011-11-26 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fe-b.livejournal.com
Что значит обобщённые, типовые ?
Любые желания свойственны многим людям.

Зачем Вам нужно заменить одно понятие другим ?

Ну не получаются из слов желание и ценность синонимов.

А если это синонимы, то может быть обойдемся без слова желание,
оставим только ценности ?

Вы пишете, чтo не понимаете, что такое ценности.
А Вы понимаете, что такое желание ?

Мой вывод - Вы избегаете слова ценности не потому, что не понимаете его.

(no subject)

From: [identity profile] pagan-old.livejournal.com - Date: 2011-11-26 06:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-11-26 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kroopkin.livejournal.com
Ценности иногда неявны, невычленены, прошиты в габитусе. Потому желаниями в общем плане быть не могут.

Date: 2011-11-26 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
это социализованные (структурированные) желания, как раз поэтому они "прошиты" в хабитусе или вообще неявны

Date: 2011-11-26 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] kroopkin.livejournal.com
Если у Вас могут быть неосознаваемые желания, то нам следует договариваться о терминах. :-)

Date: 2011-11-26 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] kroopkin.livejournal.com
Вот если мы начнем говорить о "желаниях богов", тогда сойдемся...

Date: 2011-11-28 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
о "желаниях богов" имело бы смысл говорить, обсуждая понятие "социальный порядок", в данном же случае я бы различал многообразие партикулярных ("конкретных") желаний и их персональные, групповые, классовые или социетальные инварианты, которые я, собственно, и называю ценностями: предположим, я хочу получить место или хотя бы курс в МГИМО, РАНХиГС или "вышке", это моё партикулярное желание, но за ним скрывается инвариант многих моих желаний - стремление к престижному и хорошо оплачиваемому ангажементу, это уже ценности, т.е. предметы тех же самых желаний, но "обобщённые", это значит - инвариантные целой совокупности конкретных проблемных ситуаций и влекущие к себе не только меня лично
Edited Date: 2011-11-28 02:23 pm (UTC)

Date: 2011-11-26 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] rencus.livejournal.com
не желания, конечно, я оговорился - предметы желаний

Profile

ivanov_petrov: (Default)
ivanov_petrov

November 2022

S M T W T F S
  12345
6789 101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 27th, 2025 06:55 am
Powered by Dreamwidth Studios