Э. Это очень хорошо выверенные и комментированные переводы, не просто перепечатка текстов из издания ... какого-то там, простите, вылетело, типа 59-го года. Многое поправлено, но для поверхностного читателя - в общем, конечно, это "тот" Гете, то есть просто те же статьи по анатомии, типологии и т.п. Я, скажем, это давно читал в серии классиков естествознания. Но если Вы совсем не читали - ну как же. Мне бы казалось, тут главное попробовать понять, как порождаются те мысли. которые развивал Гете, и что получится, если таким же образом обратиться к современному естествознанию. То есть читать это как мертвый текст "для истории", на мой взгляд, скучно. и прямых продолжений тоже нет - надо строить.
Изд. КМК, но там купить, кажется, не получится. Где - не знаю. Вышел пару дней как, тираж только появился, я б подождал, а потом гуглил. Надо полагать, где-нибудь всплывет.
"За что ж вы Ваньку-то Морозова? Ведь он ни в чем не виноват. Она сама его морочила, а он ни в чем не виноват..."
Вы прекрасно умеете ответить одной-двумя фразами, так что здесь не меня одну, наверное, озадачили. С методом, конечно, это черезчур, да Вы и сказали о том, что здесь интересно само порождение мысли. Вот, кстати, для меня Гёте всегда был слегка трагической фигурой, так ему хотелось одновременно и вернуться в Ренессанс и скользнуть в будущее и успеть с земными удовольствиями. Поправьте, если ошибаюсь.
Вопрос предполагает, что научное знание исчерпывается фактами-материалом и методологией. Но если отвечать, придется объяснять, отчего такое деление недостаточно и именно в случае Гете не годится. При этом такие объяснения будут восприниматься очень критически, поскольку методология естественных наук не является естественной наукой, и о ней все имеют самые разнообразные представления. В общем, этот вопрос лучше решать, когда человек хоть что-то знает по теме и способен это знание перелить в вопрос.
увы, со ссылкой тоже плохо. Это - то место, которое надо сделать, а не которое можно взять готовым. Про муравьев там нет, а про учение о цвете - ну, в том и дело. Так, может, оно и не надо. Закрыли - значит, не интересно.
Ну хорошо, ссылки нет, про муравьев нет, о цвете учение не очень. Но нельзя ли попросить Вас своими словами хоть намекнуть о чем речь? Ну на себя хоть сошлитесь?
Мне крайне неприятно разводить таинственность на ровном месте. Ладно. Хотя, как мне кажется, рваное и кривое объяснение хуже, чем никакого. Так вот, для нормальной современной науки Гете - боковая фигура, можно епречислять - он нормально не вписывается в славные ряды, имя громкое, а вклад невелик. Причина - это оценка по готовым результатам (или методам). Он ввел термин морфология, говорил об архетипе, но особых результатов за ним нет и "методологии" тоже. Значит, если не интересно - можно вообще тут не рыть. Но - если искать какие-то алтернативные пути развития науки, то это будет одна из ключевых фигур. И там смотреть надо на то, каким образом он создавал себе объект, как он с ним работал. Это не методология, это определение границ "системы" и создание такого себя, который это видит. В научной методологии вне критики остается сейчас центральная фигура - Наблюдатель, тот ученый, который делает выводы и получает результаты. Считается, что это абсолютно объективный разум, что, конечно, просто миф. Но узнать границы того наблюдателя, который делает науку, можно лишь войдя в некоторое множество наблюдателей и представив, как мыслят другие. Дальше, может быть, появятся и какие-то формализации, рекомендации и прочие б.м. механические штучки, удастся увидеть другие подходы и прочие дела. Но пока просто нет возможности - потому что нет умения делать такие штуки. Для получения этого умения нужна, конечно, своя голова - и материал, то есть сравнение каких-то попыток мыслить природу иным образом. И тут Гете - одна из немногих дверей к таким сравнениям и размышлениям. Почему я и говорю - это не сделано, это дорога, по которой еще не ходили. очень легкий ответ - это чепуха, я и не хочу туда ходить. Ну, так никого не заставляют. Почему я и сказал - если учение о цвете не пошло, если вообще это сомнительно и неинтересно - так зачем. В отличие от массы совр философов, которые легко рассуждают о наблюдателе, постмодерне, относительности и почих делах, у Гете - конкретные результаты, точнее - конкретные, предметные исследования. Если знать фактическую область, можно пытаться понять, как он думал, как работал с природными феноменами, чтобы получить "вот это". Это именно что не методические указания, а примеры - вот утоптанная дорога, которая ведет к "правильному" современному взгляду на эти вещи, и вот пример того, как Гете на это смотрел. Все данные устарели, так сейчас не смотрят - но можно пробовать уловить ход мыслей и пытаться восстановить нечто подобное для современности.
Спасибо! Наблюдатель, да, это важно, и да, мы заметаем его под ковер. И не только Гете но и Канта, с его априорностью. А потом удивляемся на парадокс близнецов.
Ладушки, попробуем перечитать учение о цвете конкретно с этого угла.
А писал ли кто-нибудь о том, что Вы сейчас очертили? И если не писал - нет ли у Вас в планах изложить хотя бы свои наличные мысли по поводу, или даже проработать первый подход? Мне кажется, те немногие, кому это могло бы быть интересно (не говорю - понятно), были бы очень благодарны. Быть может, эта благодарность суммарно встанет не меньше, чем благодарность обычная за вещи понятные и интересные большому кругу.
То, что очертил - кажется, этого нет. Разумеется, одна из самых лучших попыток - книга Свасьяна. Там, правда, нет слов про Наблюдателя, про создание базы сравнения и появление нескольких наблюдателей - разных точек зрения, которые могли бы позволить хотя бы как-то оценить особенности того наблюдателя, который используется наукой по умолчанию в тех или иных задачах. Этой проблематики нет. Задача очень трудная. Менее всего хотелось бы лить воду (дополнительность... системность... целостность... и т.п.). А чтобы это сделать четко, нужно очень крепко выработать основы, которых опять же нет. В общем, пока я не знаю, что тут делать.
ошибся все же, даже в кратком формате комментария ошибка. там довольно много новых переводов, это существенно дополненный "естественнонаучный" Гете, так что нельзя сказать, что прямо "то же самое".
Да найдутся, свято место же... Однако ж там все более кукушка хвалит петуха - Рудольф Штейнер настаивал на том, что Гёте открыл свой собственный метод познания натуры, феноменологический. Кафедра философии дагестанского государственного университета, бывшего махачкалинского пединститута, два кореша-доцента, очень напоминает.
Да, мне кажется, что для тех, кто этим интересуется, это крайне важное издание. На мой вкус, даже не то крайне важно, что тут полнее, чем в издании 57 года, добавлены тексты - важнее, что потрачены огромные усилия и убрана та ложка дегтя, отфильтрована из меда - неправильные детали, переводы, комментарии. То есть предприняты усилия, чтобы труднее было неправильно понять Гете. В результате многие места, с которыми раньше были проблемы при понимании (в том числе - слишком легкое неправильное понимание) исправлены.
Понятно. Ну, там... В общем, идея прарастения и выросшая из нее проморфология - это по-прежнему очень мощное орудие, хотя нельзя сказать (как в большинстве случаев и бывает), что это сделал только и именно Гете.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-09-18 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 01:50 pm (UTC)вот титул мне в наказание за невнимательность
no subject
Date: 2014-09-18 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 07:49 am (UTC)Это очень хорошо выверенные и комментированные переводы, не просто перепечатка текстов из издания ... какого-то там, простите, вылетело, типа 59-го года. Многое поправлено, но для поверхностного читателя - в общем, конечно, это "тот" Гете, то есть просто те же статьи по анатомии, типологии и т.п. Я, скажем, это давно читал в серии классиков естествознания. Но если Вы совсем не читали - ну как же. Мне бы казалось, тут главное попробовать понять, как порождаются те мысли. которые развивал Гете, и что получится, если таким же образом обратиться к современному естествознанию. То есть читать это как мертвый текст "для истории", на мой взгляд, скучно. и прямых продолжений тоже нет - надо строить.
no subject
Date: 2014-09-18 07:52 am (UTC)а Вы принимали участие в этом издании?
no subject
Date: 2014-09-18 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-19 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 12:50 pm (UTC)Вы прекрасно умеете ответить одной-двумя фразами, так что здесь не меня одну, наверное, озадачили. С методом, конечно, это черезчур, да Вы и сказали о том, что здесь интересно само порождение мысли.
Вот, кстати, для меня Гёте всегда был слегка трагической фигурой, так ему хотелось одновременно и вернуться в Ренессанс и скользнуть в будущее и успеть с земными удовольствиями. Поправьте, если ошибаюсь.
no subject
Date: 2014-09-18 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 02:38 pm (UTC)Я бы спросила, что же еще входит в научное знание, но сначала надо поискать самостоятельно. Вроде такой простой вопрос, а вот поди ж ты.
no subject
Date: 2014-09-18 03:14 pm (UTC)"Учение о цвете" я когда-то как открыл так и закрыл, может о муравьях там лучше.
no subject
Date: 2014-09-18 03:27 pm (UTC)Так, может, оно и не надо. Закрыли - значит, не интересно.
no subject
Date: 2014-09-18 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 04:44 pm (UTC)В отличие от массы совр философов, которые легко рассуждают о наблюдателе, постмодерне, относительности и почих делах, у Гете - конкретные результаты, точнее - конкретные, предметные исследования. Если знать фактическую область, можно пытаться понять, как он думал, как работал с природными феноменами, чтобы получить "вот это". Это именно что не методические указания, а примеры - вот утоптанная дорога, которая ведет к "правильному" современному взгляду на эти вещи, и вот пример того, как Гете на это смотрел. Все данные устарели, так сейчас не смотрят - но можно пробовать уловить ход мыслей и пытаться восстановить нечто подобное для современности.
no subject
Date: 2014-09-18 05:28 pm (UTC)Ладушки, попробуем перечитать учение о цвете конкретно с этого угла.
no subject
Date: 2014-09-18 06:59 pm (UTC)Быть может, эта благодарность суммарно встанет не меньше, чем благодарность обычная за вещи понятные и интересные большому кругу.
no subject
Date: 2014-09-19 12:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-19 05:25 am (UTC)Задача очень трудная. Менее всего хотелось бы лить воду (дополнительность... системность... целостность... и т.п.). А чтобы это сделать четко, нужно очень крепко выработать основы, которых опять же нет. В общем, пока я не знаю, что тут делать.
no subject
Date: 2014-09-18 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 07:51 am (UTC)Думаю, выпущенные бумажные книги рассчитаны на чтение в натуре. Кто это будет делать? Ну, надо полагать, найдутся люди.
no subject
Date: 2014-09-18 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-19 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-19 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-19 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-20 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-22 10:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-23 12:13 pm (UTC)