Мысль скажу, не обижайся: про магнитофон, блог, наше общение и про человека

[ivanov_petrov]

Бродя по ссылкам, я как-то оказался на женском форуме, там обсуждали семейные проблемы и способности. И в данном случае затравкой обсуждения был текст, на примере которого автор пыталась объяснить нечто важное другим женщинам и примкнувшим к ним до неотличимости девушкам.

Там некая девушка, долгое время ведущая независимый образ жизни, решила выйти замуж. Подруга интересуется - зачем? Все у тебя есть, и деньги, и секс, и достаток. Ребенок нужен - для этого необязательно, так к чему ты ищешь сложности? Желающая замуж пытается объяснить: Ну, понимаешь, вот, к примеру, зимнее утро, красота, и ты хочешь пойти на лыжах, и ты с мужем берешь и отправляешься гулять на лыжах, здорово, правда? Подруга: А что, приятелей, знакомых у тебя нет? С ними пойти. Девушка, желающая замуж: Ну их же уговаривать надо, у них другие планы, настроения, не делается так, чтобы сразу - утром решил и пошли, им надо за неделю, а потом они откажутся, или потом будут с кислыми рожами, не получится... А тут рядом, сразу - захотел - и вот с прекрасным настроением пошли гулять! Подруга: А мужа не надо уговаривать и договариваться? Девушка, желающая замуж: ???!! Ты что? Правда?

Есть такая метафора: когда мы читаем книгу, мы разговариваем с ее автором. Люди науки часто говорят: вот, захотел поговорить с Ньютоном или Аристотелем - можно взять их сочинения и почитать. Чтение книги - это разговор с творцом идей, ты с ним в непосредственном общении, ты видишь, как он выстраивает мысль, как ее обосновывает. Так можно с классиком науки или с творцом художественного произведения - поговорить, увидеть и понять. Эта метафора приводится, чтобы отличить чтение оригинального авторского текста от знания цитат или пересказа тех мыслей у других авторов. Мол, то, как пересказали Аристотеля или Дарвина - это одно, а что они сами тебе скажут при чтении - это другое.

Это верно, конечно, но, как всегда, отчасти.
(c) zh3l
Вот продолжение этой мысли. Я нажимаю кнопочку малую и слушаю, как мне поет Михаил Щербаков, автор сложный и нравный, человек не публичный, и я с ним не знаком, и я не могу к нему подойти, хлопнуть по плечу, сказать: "Пой" - и чтобы он мне тут же запел. Это немыслимо. Я открываю книгу - и разговариваю с человеком, который вообще умер. Что-то я запнулся в понимании - и верчу страницы назад, и автор послушно повторяет то место, которое я не очень понял.

А в реальности, если даже автор жив, мне очень не просто с ним поговорить. Даже если я знаком - мне надо договориться о встрече, а он иногда в другой стране или ином городе. Нам надо подстроить жизнь, встретиться на немногие часы, у нас разные дела и заботы, у него или у меня может не быть настроения или сил, и мы будем долго выкарабкиваться из незначимых вступлений, вежливости, пустого трепа. А потом может оказаться, что у него или у меня тяжелый характер, или что он не хочет говорить мне те свои мысли, у него другое на уме. Короче, Михаил Щербаков, даже если б я с ним был знаком, не хочет мне петь сразу, как только я его хлопну по плечу. Он живой человек, это более чем понятно, и я ведь не буду разговаривать с кем угодно когда угодно на любую тему. Я не магнитофон.

Это очень важная разница. То, что опубликовано и предназначено для публичного просмотра, уже пожертвовано автором всем читателям и слушателям. Есть мнение, что автор свое творчество "продает", я не буду сейчас спорить - мне очевидно, что тут смешиваются разные вещи, автор продает и может продать нечто иное, а сам результат творчества всегда может быть только пожертвован, подарен. И вот автор отказывается от части себя, его произведение в публичном доступе, и я всегда могу отлистать назад, нажать кнопочку и слушать его с любого места.

Но это не разговор с автором. Достаточно представить настоящий разговор. В настоящем много меньше концентрация того, что "по делу". Живого человека еще вытащить надо на нужный тебе разговор и тему, это долго, трудно, это не получается, он вообще может обидеться, что ты вот сейчас от него хочешь такого разговора, а у него на душе совсем иное и вообще зуб болит. Человек не магнитофон, он не позволит с собой обращаться функционально, когда надо от него изложение таких-то теорий - и он тебе их надиктовывает. Он просто пошлет, если к нему так подойти. Функциональность в общении - это хамство.

От прежних культурных традиций (по определенным причинам они возникли) осталось и сейчас сохраняется такое представление, что "за информацией" удобно обратиться к кому угодно и когда угодно. Вот в блоге, хотя бы - ты берешь и спрашиваешь кого-то, и он должен ответить, и вообще - за спрос не бьют, может, он не ответит, но спросить-то можно без всяких реверансов? Даже если ты перед тем его обозвал, или вы раздраженно поговорили - ну и что, что обижается, я ж просто спрашиваю вполне конкретные сведения? Это ж сеть, это ж блог.

В связи с изменением технологий несколько тысяч лет назад и той первой "революцией Гутенберга", которая называется изобретением письменности, когда интеллектуальные результаты стало возможным отделять от носителя интеллекта, мы получили разные технологии отложенного общения. Потом мы добавили к буквам звуки и вид, автор может быть перед нами уже прямо в кадре, уже просто через экран. И с ростом этих возможностей техники возникает совсем новая задача, которой раньше не было: что считать человеком? Что считать разговором, прямым общением? Человек требует подхода, уважения, общение с ним выстраивается постепенно. Там возникает важнейшая проблема, которую придется решать современной культуре - проблема авторитета.

Есть всеобщий принцип, который считается сейчас очевидным: демократический принцип общения равных. Я не о том, когда он нарушается, я о том, что он считается по умолчанию правильным: мы живем иногда не демократически, но это мы считаем нарушением, это несправедливо, надо иначе. Хорошо бы, чтобы иначе. Получится или нет, что надо сделать, чтобы было демократически, чтобы мы все были на равных, могли высказать свое мнение - это другой круг вопросов.

И вот наряду с этим принципом есть ему противоречащий. Очень древний принцип: вопросы истины не решаются большинством, истина - не предмет мнений. Даже если всего один из миллиардов думает верно, прав - он, даже если его нет - это значит лишь то, что все миллиарды ошибаются. Как устроить, скажем, сообщество ученых? Если с одной стороны они - современное сообщество, и по умолчанию мыслится, что они равны в некотором отношении, каждый может высказаать, оспорить и прочее, а с другой стороны - это сообщество по поводу вещи, относительно которой равенство бессмысленно? Пока, по факту, сообщество выстраивается демократически, а принцип авторитета (уважения к тому, кто прав) используется в малой степени.

Это настолько трудная проблема, что большинство не могут понять, что она существует, а немногие понимающие быстро предлагают решение. Несколько поспешное. Я напомню случай, когда Свасьян учил студентов. Он вел читал лекцию о Платоне, и некий студент стал делиться своими мнениями о том, что следует думать о Платоне, при том, что сам студент Платона еще не читал. Лектор сообщил, что их мнения неравноправны: студенту следует выучить то, что ему сообщает лектор о Платоне, а потом сдавать этому лектору экзамен, где лектор будет решать, верно ли студент понял дело. Студент был изумлен и рассержен: его мнение не ценно! ему не дают высказаться! мнение другого человека оказывается почему-то априори более важным, чем его! да этого просто не может быть в современном обществе.

Как должно быть выстроено общество людей и общение людей, чтобы соответствовать двум противоположным принципам - демократическому принципу и принципу авторитета. Как отличить ситуации, когда правильно вести себя по одному алгоритму, а когда - по другому. При решении каких вопросов можно свободно высказываться, критиковать что угодно и на равных голосовать, а при решении каких - молчать в тряпочку и ждать, что скажут мудрые? В случае крайней необходимости выбирая момент, чтобы уважительно попросить помощи в понимании?

Это всё тесно соединенные вопросы. Сейчас человека путают с книгой, разговор с чтением, живое общение в блоге с "коммуникацией", блоггера - со СМИ. Многое путают, нет смысла все перечислять. Поменяется всё. Не только технические средства - также и нормы общения. Со временем станет понятно, что идеи и их техническое воплощение поменяли формат взаимодействия людей, и придется выстраивать новые границы приватности и публичности. В ХХ веке было несколько революций, когда техника меняла устройство общества, - но так, как это было угодно обществу, там причина - не техника, а социальные установки. Это сделал телевизор, потом интернет, потом смартфон, и вскоре - вот-вот - это будет виртуальная реальность.

Как сейчас уже есть зачатки "телефонной этики" (кому можно когда звонить, в какой час, на какой номер, сколько может длиться звонок и многое другое), так появится множество новых правил (этикета, морали, этики, поведения) - как можно общаться с книгой, с записью, с человеком и чем они отличаются. И, в конечном счете - чем человек и общение с ним отличается от общения с отделенной от него информационной копией фрагмента его поведения.

Ведь в самом деле, мертвый автор намного удобнее живого. И книга много функциональнее, чем человек. Когда что-то опубликовано - с этим удобно взаимодействовать, там правит эффективность. Но по удивительным причинам многие думают, что и в общении с человеком тоже управляет эффективность, хотя это с очевидностью не так. С человеком так неудобно и так неэффективно, что впору подумать - а зачем с ним общаться?

Мне кажется, многие общаются с человеком на халяву - чтобы не тратить время на поиск информации, а по-быстрому спросить и узнать ответ на интересующий вопрос.

Comments

[flying-bear.livejournal.com]

Речь идет об одном из величайших физиков двадцатого века (богатого на великих физиков). При этом, до лавров Казановы ему очень, очень далеко. Явно, заниматься физикой у него получалось лучше, чем клеить телок. Обычно у человека получается именно то, во что он вкладывает душу.

[flying-bear.livejournal.com]

Не сомневаюсь, что, если бы Нобелевскую премию получили вы, вы бы такого себе ни за что не позволили.

[flying-bear.livejournal.com]

Например. Если это на самом деле интересно, я бы действительно рекомендовал прочесть "Морфологию истории" Г.Ю.Любарского, книга, которая на меня в свое время произвела сильное впечатление.

[mortevida.livejournal.com]

Движение, как смена позиции, само по себе подразумевает очень многое, или точнее всё, но кроме чего то одного, или, начало разговора как необъятное, беспричинное действие, настолько велико и спонтанно, что большая часть последствий остается недоступна. Может быть это слишком, но, начало контакта это непрерывный ряд столкновений разной степени силы, под которыми глубоко скрыты схожие намерения дружбы, они проявляются не иначе как при контакте. Неравенства выравнивает этика - иначе столкновение. Кругом границы и пропорции допустимого, которые переступаются при излишней холодности или теплоте или...
Идти в соответсвии с личными и чужими внутренними намерениями, не переходя левых, правых, и других границ, тяжелая и часто неразрешимая для меня задача, но выхода нет, собеседники, простите, и спасибо за терпение. В общем то все сказано на img zh3l, башню сносит.

[reader59.livejournal.com]

Точнее, даже если бы я был нобелевским лауреатом, я бы себе такое позволил вряд ли. Штаны, знаете ли, обязывают посильнее Нобелевки.

[flying-bear.livejournal.com]

Осваивать культуру взаимного уважения, компромисса и стремления к консенсусу. Вот и весь рецепт. Отдельные примеры - как это делается при обсуждении разных проблем организации науки в королевстве Нидерланды (возможно, и других проблем тоже, не хочу говорить о том, в чем сам не участвовал). Советская (и наследовавшая ей российская) система образования в массе своей производит моральных уродов, амбициозных недоучек, ведущих себя по принципу "посади свинью за стол, она и ноги на стол". Про это в ЖЖ много пишет почтенный Фильтрий, и я все больше и больше склонен с ним согласиться. Менять нужно, видимо, систему образования. Что, разумеется, никто и никогда не позволит.

[evgrafovad.livejournal.com]

В книге я не смогу увидеть жесты и мимику человека, а лично для меня это кажется очень существенным при восприятии мыслей и идей человека.
И мне кажется, что есть и другая сторона общения с живым человеком - лень и неудобство, потому встреча с другим, правда, дело непростое, если это не беседа о повседневном за кружкой чая и такие беседы не всегда приятны ) Всё равно хоть как-то надо считаться с человеком, соотноситься.. себя с ним вести определенным образом.
Да и если человек твой современник и ты действительно можешь увидеть, как в нём живут идеи, стоит попытаться, на мой взгляд, в рамках разумного, конечно.
Но ни то, ни другое не стоит делать идеей фикс, у знакомства с идеями через книги свои преимущества, а живой человек... это человек, как река, никогда не знаешь какое именно сегодня течение и куда в итоге прибьет.
А вот эффективность... страшный зверь, на мой взгляд, хитрый и скрытный, часто собой подменяющий цель.
Очень много с этим сталкиваюсь в рабочих моментах.
Так же критерий способен заменить качество, поэтому с эффективность надо быть на чеку.

В связи с проблемой авторитета....
Мне стало очень интересно рассматривать меняющиеся роли в работе коллектива, например, сменная роль руководителя или помощника.
Когда группа людей, команда, сама решает, кто сейчас в этом проекте, по этой задаче главный, исходя из личный и профессиональных компетенций человека, то есть не просто внешний постоянный руководитель, а тот, кого мы избрали сейчас для того-то и того-то.
Есть пример попытки сделать что-то подобное, на данный момент в Москве есть свободное пространство ( где люди платят за то, что арендуют пространство, чай, кофе, печеньки включены в плату) так называемый Циферблат, его создатель Иван Митин не так давно (год прошел) решил устроить реорганизацию, где он решил создать самоорганизацию, как он ее называет. Ваня ввел сменные роли, предоставил доступ к бюджету и перестал быть последней инстанцией в вопросах )
Что-то можно почитать об этой системе тут и там ссылка на англоязычный источник https://vk.com/goteal

Вот что написал сам Ваня об одной из ситуаций

" Как вы знаете, пару месяцев назад я снял с себя корону в двух Циферблатах и перевел команду на систему самоорганизации, в которой нет иерархии, но есть моральный авторитет (такую систему называют teal или holacracy). Не могу сказать, что всё идет гладко в разных оперативных делах, но зато с каждым днем растет чувство правильности этого выбора.
Сегодня у нас с командой Циферблата на Покровке случился первый серьезный спор и я рад, что мне в поддержку есть такая система. Про трагедию в небе я узнал из поста Varvara Turova о том, что они отменяют хэллоуин в "Дети райка". Это показалось мне крайне правильным решением и я настоятельно порекомендовал команде Циферблата тоже отказаться от пост-панк хэллоуина, и перевести его в нечто более спокойное, со свечами, без музыки, может быть какое-то милое чаепитие совместное с историями. Однако, большинство членов команды эту идею не поддержали (двое были со мной). Как компромис, решили убрать часть трэш-угарного хэллоуинского антуража и сделать всё более лайтово. Однако, музыканты, литераторы и прочее, к чему они довольно долго и много готовились, останутся. Что бы я сделал в прошлой системе? Топнул бы ногой и запретил всё к чертям. Теперь же я сказал, что сегодня не зайду на Покровку (хотя специально прилетел из Пулково по случаю этого праздника), а вместо этого пойду в Дети Райка чай хлебать. И думаю, что всё это очень правильно с точки зрения командного духа. Ребята получат свой опыт, они увидят что даже если я с чем-то категорически не согласен, они всё равно имеют право это сделать. Только так у людей появляется доверие и энтузиазм. У них есть право выбора — проводить праздник или нет и хорошо что ни я, ни кто-то другой (кроме закона) не может им запретить делать как они считают нужным. Так что дорогие мои сотрудники, знайте что я против вашего решения, но уважаю вашу свободу.
Что же касается всяких праздников сегодня, то я считаю, что действительно стоит проявить некое гражданское самосознание и не угорать в эти дни. "
31 окт 2015

Но это в работе, а как это применять в жизни и во всех остальных социальных взаимодействиях людей... Чтоб всем понятно, да все согласились..

[flying-bear.livejournal.com]

Прекрасный пример к утверждению "культура - это иерархия". Штаны, действительно, у всех.

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

А чего с мужем-то?:) Муж - он же... это... а-авторитет? и-иерарх?... (Нет?... А, ну, наверно - тогда это про жену...:)) А иначе... может, проще сменить на книжку:))... на "мексиканское", понимаешь, ТВ?:)))... на блогосферу и "френдов"...

[rainaldo rossi (from livejournal.com)]

"Я-то, конечно, так не думаю":) - но, вроде бы, "семья" (как нечто содержательное, стабильное, не "условно-эфемерное") и "демократия" - тоже оказались, как минимум, в непростых отношениях - что-то надо, вишь, "в поту и нервах" переизобретать... "То ли дело когда-то!..":)))))

[risky-manager.livejournal.com]

небольшой комментарий:

при использовании такого понятия, как "авторитет", и автор поста, и вы понимаете авторитета как человека, который лучше, чаще и глубже знает истину ))) который меньше ошибается. тогда как на самом деле авторитет - это человек, который (по мнению других людей) меньше ошибался в прошлом. и то, что он будет меньше ошибаться в будущем, как и то, что этот "авторитет" прав сегодня, в данном конкретном обсуждаемом вопросе, подразумевает неявную опору на эргодическую гипотезу.

но ведь вы (вроде бы... но я не помню, с чем было связано ваше утверждение) сами не так давно утверждали, что наш мир - "стеклянный", не эргодичный.

отсюда вопрос: стоит ли так полагаться на мнение "авторитетов", или все-таки лучше заставлять их обосновывать свое мнение? я лично - за "обосновывать"...

[stierliz.livejournal.com]

Но может поэтому в книге он уделил столько места тому, что выходило хуже? Мне это кажется более человеческим, чем намеренное следование канонам написания хорошо продающейся автобиографии.

[flying-bear.livejournal.com]

Что вопросы "продаваемости" автобиографии его не интереовали, это точно. Но мы ведь следуем ожиданиям слушателей не только ради денег. Это тоже очень человеческое - ребята, я такой же, я свой, я простой парень, я дерусь в мужских туалетах в барах и люблю смотреть на полуголых девочек.

[steblya-kam.livejournal.com]

У каждого своё понимание "демократии". Для меня демократия - это отношение к другому как к равному себе, то есть уважительное. А демократичное общение - это уважение к автономии другого человека. Желание навязывать другому свою персону, не считаясь с его потребностями, и рассматривать общение "функционально" - это, как раз, имхо, чистой воды феодализм.

[a-konst.livejournal.com]

Ну, не так уж много он пишет о барах и борделях. Сопоставимо по объему с описанием его попыток рисовать, например.

[stierliz.livejournal.com]

Да, спасибо, я об этом.

[flying-bear.livejournal.com]

Ну, заставьте, если сможете. Не увиливать! Смотреть в глаза! Отвечать на вопросы по существу! Ответ очевиден: предложение отправиться в пешее эротическое путешествие. Никто не обязан удовлетворять ваше любопытство за счет своего времени и нервов, правда? Не хотите - не слушайте.

Если, к примеру, я интересуют кулинарией, и шеф-повар мишленовского ресторана рассказыаает о том, как готовятся какие-то изысканные блюда, я с интересом послушаю, а не буду приставать к нему - да ты чо, парень, пургу необоснованную несешь, я, когда дома яичницу жарю, все не так делаю. Ты, наверно, и готовить не умеешь. Узнать новое для себя так нельзя, завязать общение тоже. Только попытаться решать свои психологические проблемы за счет собеседника. Но, знаете, собеседники бывают разные, и можно нарваться. И психологические проблемы усугубятся. Тогда зачем? В чем смысл?

[dralkin.livejournal.com]

Согласен

[flying-bear.livejournal.com]

Думаю, и у Фейнмана была такая мотивация. Очень естественно. Но мне-то, как читателю, интересно не то, что он был "как все" (конечно, все мы человеки), а то, в чем он был не как все. Я сам преподаватель физики фиг знает с каким стажем, и вдруг он рассказывает, как он студентам в Бразилии объяснял поляризацию света... Ну, елки зеленые, как просто и как замечательно, мне бы в голову не пришло. Вот как надо физику преподавать! Вот когда он на что-то такое переходит, просто вспышка нафоне довольно стандартного бубубу.

[alexuh242.livejournal.com]

Ничто не заменит живого общения, ни книги, ни блоги, ни интернет вообще.
Мне видится, что смерть жанра блогов предопределена, правда, это не очевидно сейчас, и уже тем более тем, кто находится внутри сети.
Почему так получается?
Сеть и тексты порождают специфическую эволюцию сигнальной системы, зависимость от текста, от способа прочтения, интерпретации.
Эволюция наделила человека мощным аппаратом интерпретации. Это и белки глаз, и подвижная мускулатура лица, и богатая интонациями речь.
В сети все эти преимущества не используются. Эмоции мы выражаем значками типа ":))". Дальнейшая эволюция текстов приведет к созданию иероглифического письма. Но интеллект живет не текстом, а интерпретацией текстов. В каком то смысле живое общение - тоже текст, текст, который еще не придуман. Один взгляд, одно слово, может заменить тома "Войны и мира". Все зависит от контекста и контекст этот - живой.
Единственное спасение от гибели в сети - дауншифтинг. Уверен, что многие люди наконец обнаружат ловушки сети и будут спасаться бегством.
Что касается спутника жизни, нужен ли он вообще? Это еще одна ловушка феминизма. Вспоминается отрывок из предисловия к книге Э.Шострома "Человек-манипулятор", написанного Ф.Перлзом:
"Несколько лет назад мне в руки попала книга под названием "Корова не может жить в Лос-Анджелесе". Речь в ней шла о мексиканце, который тайно переправлял своих родственников через границу и обучал их премудростям жизни в Америке. "Глядите, – говорил он, – американцы – милейшие люди, но одного они терпеть не могут. Вы не должны им давать знать, что они трупы".

[risky-manager.livejournal.com]

>> Тогда зачем? В чем смысл?

ну мы же не о "просто потрепаться" говорим, а о процедуре принятия важных решений. и для меня лично важно, чтобы важные для меня решения опирались на мое (лично на мое) знание, были лично для меня объективно обоснованы, а не ссылались на "авторитет" - которого, я так понимаю, на самом деле и нет (ибо мир не эргодичен)... я, конечно, могу ошибаться, но свои решения желаю принимать сам. и отвечать за них (а это - другая сторона медали "авторитета") тоже буду сам.

при принятии важных решений ведь и методы (к вопросу "как заставить") получения адекватной информации есть, и методы согласования позиций и прихода к консенсусу (причем вполне строгие, на базе теории игр). а вот когда "просто потрепаться" - то да, частенько многим проще отдаться, чем возразить. и это правильно.

[stierliz.livejournal.com]

Чем и интересны такие тексты - всё таки понимаешь, что люди куда сложнее, чем кажутся. Я почему заинтересовался, был у меня старший товарищ, наставник, в литературе понимавший и знавший гораздо больше меня, но больше всего любивший поговорить о футболе, в котором тоже разбирался как специалист. А для меня футбол маркер идиотского занятия, как впрочем и феймановские бордели.

[bigmousy.livejournal.com]

Спасибо за рекомендацию. Попробую прочесть, а в процессе уже определюсь - интересно мне это или нет. :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Верю - и бота сделать не так уж трудно, учитывая уровень иных людей, и гиперссылки на Платона повесить не так сложно.
Интересно, что новое значение получит избыточность. Короткие вопросы, короткие ответы - раздолье для бота. Длинные тирады, в которых мысль развивается лишь постепенно, в разных местах привязываясь к предшествующим высказываниям, подделать труднее.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну, как сказать... Мне кажется, с книгой это - запросто. Вполне даже интерактивно. Наверное, слышали об играх - теперь уже устаревших, наверное - там предлагалось открыть "любую книгу на столе которую читаете" и зачитать определенную строку. Иногда в выхваченной цитате содержался глубокий смысл, совпадения были просто невероятны, и люди с интересом рассказывали друг другу - я как раз..., а там мне и написано... . Ну вот, выпивая, беседовать с книгой можно только так - иная книга намного лучше любого сетевого бота.