Mеханизм образования интеллигенции

[ivanov_petrov]

и способ ведения холодной войны очень рано описал Бокль. О Французской революции он пишет следующее:
"В результате моего исследования оказалось, что умственные силы Франции были возбуждены в деятельности примерами и доктринами Англии; и что это движение произвело или по крайней мере вызвало значительный разрыв между правительством Франции и ее литературой... Когда произошел этот разрыв между умственно трудящимися и правительственными классами, члены последнего верные своим древним преданиям, стали наказывать тот дух исследования, к которому они не привыкли..."

Comments

[dennett.livejournal.com]

Я не помню, рекомендовал ли я вам уже вот эту книжку
Nicholas V. Riasanovsky
A Parting of Ways: Government and the Educated Public in Russia; 1801-1855 (Oxford: Clarendon Press, 1976)

Похоже, на русский она не переведена. там рассказывается, что русская образованная публика возникла в россии с петром и практически совпадала с правительством - а в начале девятнадцатого века произошло разделение - возникло противостояние - и далее конфликт - т.е. практически царствование Александра Первого - очень интересный период, 1801-1825 - ну и дальше - последствия. И Рязановский очень подробно описывает это постепенное разделение - Сперанский-Аракчеев.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вроде бы это очень тривиальная точка зрения, так излагают дело в сотнях книг. Разве что оригинальным является тождественность образованной публики с правительством до начала 19 в. Обычно полагается. что все же тождества не было... по составу членов. А что касается позиции - что она была сначала с правильством. а потом против - да, так обычно и излагают.

[dennett.livejournal.com]

исторически, мне кажется, нетривиально, что разошлись в такое короткое время, всего за несколько лет.

[kroopkin.livejournal.com]

Иная трактовка: Старые боги общества решили "отставить от дома" зародившихся новых богов...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Это что такое? Видимо, незнакомое описание, пока не понял

[kroopkin.livejournal.com]

Новые боги = //умственные силы Франции были возбуждены в деятельности примерами и доктринами Англии//;
Старые боги = //члены последнего верные своим древним преданиям//
Отставили от дома = //стали наказывать тот дух исследования, к которому они не привыкли//

[bowin.livejournal.com]

образовательный класс по преимуществу инороден остальному обществу и его правителям, если не убеждает остальных в своем брахманическом превосходстве...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

тут занятнее взглянуть на рассадник. в англии образованный класс не был чужероден и не питался чужими идеями... по крайней мере, легко закрывал глаза и считал их своими. Вот тут и отловить - когда и в каких условиях без всякого брахманизма образованный класс не встает в оппозицию... и когда встает.

[kroopkin.livejournal.com]

//Вот тут и отловить - когда и в каких условиях без всякого брахманизма образованный класс не встает в оппозицию... и когда встает.//

ИМХО, системность/антисистемность психотипа. Всегда сркди "думающих" есть и те, и другие. Далее - работа системы с антисистемностью - при грамотной работе принципиально антисистемные люди остаются в маргиналах. Англо-саксы в этом плане очень грамотны, французы время от времени допускали "пережим" социальных лифтов...

[bowin.livejournal.com]

тут, конечно, нужно систематическое разбирательство, а не верхоглядство - исследовательский вопрос хороший

навскидку, предположил бы, что все зависит от того, считает ли правящий класс идеи общественного устройства, исходящие от образованных людей, полезными или опасными. если второе - идут цензура и репрессии, а образованный класс становится в оппозицию. если первое - происходит сближение / сращивание правящего и образованного классов

тут, думается, все даже не от самих идей зависит, а от готовности их принимать и использовать. т.е. от достаточной готовности правящего класса к самоизменению.

Удивительно приятно

[rebe-uman.livejournal.com]

читать спор между истинно просвещёнными людьми. Так приятно... Как сон после обеда...(С)

Re: Удивительно приятно

[ivanov-petrov.livejournal.com]

боюсь, что я Вас не понял - что именно вызвало вашу иронию. Но если все сводится к тому, что тут пустые умствования и все это чепуха - тогда понятно.

Боже упаси!

[rebe-uman.livejournal.com]

Никакой иронии! Действительно интересно. Некоторые комментарии весьма-весьма...
Просто такая дурацкая манера выражаться. Двойственная.

[albiel.livejournal.com]

Англия к тому времени правилась аристократией, т. е. довольно крупным и конкурентным коллективом лиц. А во Франции было жёсткое централизованное коммандно-административное правление, в России к 19 веку тоже. Когда такая система не ставит своей целью развитие (как при Петре I или в современном Китае), а заботится лишь о своём сохранении, то она неизбежно вступает в конфликт с творческой частью общества.

[albiel.livejournal.com]

Т. е. Англия - не источник холодной войны, а пример успешной и более позитивной для интеллигенции инаковости. А причина инаковости - гибкое и живое аристократическое, а не жёсткое и мёртвое монархическое.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

тогда уж не монархическое. а бюрократическое - как Вы описываете это дело. А в англии, значит, бюрократические машинки не привились

[flying-bear.livejournal.com]

Англия - отличный пример единства Трудовой Интеллигенции и Слуг Народа. Голландия, кажется, еще лучший. Захватывающе интересно было бы понять, как так получается. Пока в комментах ничего убедительного не попалось, своих идей нет. Данный коммент имеет целью попытаться воткнуть табличку "копать здесь". В России как раз в этом смысле "все обычно" для сильной власти. Но ведь про британскую власть не скажешь, что она слабая. Она просто совершенно по-другому организована. Вот бы понять, как работает механизм интеграции "образованного слоя" во власть...

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да. кое-что об этом пишут... но не могу сказать. что видел ответ хорошего уровня.

[albiel.livejournal.com]

В 20 веке, кажется, перестала быть отличным примером. Иначе бы так и рулили морями и прочими просторами. В 20 веке британская интеллигенция сильно полевела, и приобрела прочие идеалы, отличные от идеалов властной элиты. Последним пецом идеалов британской элиты был Киплинг - и за это сильно нелюбим большей частью британской интеллигенции. Как мне кажется, в 20 и 21 веке власть и интелигенция в Великобритании поют совсем не в унисон.

[zlokazov.livejournal.com]

Возможно, что пример Англии и повлиял на французов в этом смысле. Однако нужно четко сознавать, что в Англии к концу XVIII века уже вполне произошло сращивание аристократии с крупной буржуазией, был найден необходимый баланс отношений различных слоев элиты. А во Франции сложился совершенно явный разрыв между деградирующей аристократией, имеющей решающее значение в элите общества.

Образованные интеллектуалы просто почувствовали этот разрыв раньше и быстрее перестроились к другой кормушке. То есть стали обслуживать идеологические интересы крупной буржуазии, рвущейся к власти. После революции нелепая ситуация была скорректирована, буржуазия заняла достойное место в элите, а интеллигенция осталась там, где ей и положено быть: вне элиты в высших слоях плебса.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

про сращение аристократии и буржуазии помню. Было б занятно подумать. важно ли это для данной темы, но... Простите, когда начинается разговор об идеологии и кормушке, я полагаю неприличными какие-либо обсуждения. Конечно. есть такая вера, верьте, нет проблем, но тут уж разговору нет.

[filin.livejournal.com]

Если говорить банальности, то Англия уже к концу XVII века была страной купцов, они же джентльмены, они же правящий класс. Земельную аристократию ассимилировали примерно при Анне. (Очень уж удачно получилось с шерстью - так, что феодалы сами и добровольно постепенно переквалифицировались в промышленников.)

А купечество - сословие принципиально более открытое (да и более грамотное, и вообще более адекватное), чем дворянство.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ну, пусть Альбиель со своей английской аристократией огорчается... Думаете, дело только в открытости? Когда б не сословные границы, цвести бы... Хм. А контрпримеров не жаль?

[idelsong.livejournal.com]

Население Англии в конце 18 века составляло около 6.5 млн человек (еще 1.5 млн она потеряла с образованием Соединенных Штатов), а Франции - 30 млн. Французы пытались подражать Англии, как-то не замечая различий в обстоятельствах. А англичане очень даже замечали, что Франция - голодная и перенаселенная страна.

См., например, известную карикатуру Хогарта "The Gate of Calais, or the Roast Beef of Old England" (http://www.gutenberg.org/files/22500/22500-h/images/gate_of_calais.jpg).

[ivanov-petrov.livejournal.com]

То есть и Англия-то страдала от перенаселения, раз оттуда тучи бедных ирландцев эмигрировали да англичан... А уж Франция. И, значит. рулит всем простой показатель - количество человекоголов на километр. Так? Тогда в сибири - самые те условия.